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ALBERO MOTORE proviamo a far chiarezza

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    loregenna
    Post: 1.666
    Registrato il: 08/09/2003
    Città: PRATO


    00 14/04/2008 17:02
    Introduco il post a seguito delle innumerevoli voci (purtroppo talvolta non legate a veri problemi e riscontri ma al passaparola sommario e a voci) che sul forum si leggono regolarmente a proposito dell'albero motore dei motori aprila rs250, ho pensato fosse utile far chiarezza e perchè no riportare da parte di tutti esperienze DIRETTE e non sentite dall'amico dell'amico ne dal cugino dello zio.

    L'albero è stato progettato praticamente 20 anni or sono e ha percorso milioni di km su piste e strade di tutto il mondo...mi chiedo perchè ora ci si pongano tutti questi problemi e si faccia sembrare questo componente un pezzo dannato e pieno di problemi.


    PRIMO non è vero che si storce con una scalata più soda...sembra che per molti sia fatto di pongo certo se si fa un bel quinta piena-prima si riesce a far dei signori danni...e non solo all'albero, è però vero che il fatto nei giusti limiti esiste, provo percui a spiegare ed entrar nell'argomento.

    SECONDO il problema riguarda semplicemente le tolleranze di accoppiamento dell'albero che rispetto alla rgv "pare" siano un filino meno precise (riconducibile forse al fatto che il suzuki era prodotto in jap, l'aprilia a quanto sappiamo in repubblica ceca e comunque di progettazione non certo recente) e comunque stiamo parlando di centesimi, percui possono esistere (come in qualunque pezzo meccanico) accoppiamenti spalla-perno piu o meno laschi, e in alcuni casi...ALLA LUNGA possono portare a un leggero disallineamento dell'albero, e ciò varia da albero a albero in base alla "fortuna" che ha avuto nella tolleranza di accoppiamento, molti tra l'altro non presentano NEPPURE IL FATTO

    TERZO il problema del decentraggio non è tale da compromettere la funzionalità generale dell'albero (che anzi ha buone percorrenze nella media e talvolta superiori a tutti gli altri motori simili) consideriamo poi che una rs di 10 anni può aver visto innumerevoli proprietari e meccanici e può esser stata trattata in qualsiasi modo e qualche dubbio sorge

    QUARTO se anche si perdessero 0,5 cv ma perchè no anche 1-2cv per tale problema (e non credo ci si possa arrivare)...NESSUNO tra gli utenti comuni della rs per quanto incalliti pistaioli è in grado di accorgersene...si sono psoti realmente il problema semmai quei preparatoti che han fatto motori da oltre 70 cv alla ruota dove conta tutto e comunque IN GARA dove oltretutto sia per la maggiore potenza che i motori tiran fuori sia per piloti che il gas lo tengono davvero spalancato l'albero è portato al suo limite. Altro fattore è l'aumento del rapporto di compressione che sollecita l'albero in buona misura.

    QUINTO è inutile porsi il problema come se dovesse eslpodere da un moemnto all'altro, mi spiace deludere tutti MA NON SUCCEDERA mentre è buona norma introdurre nella revisione generale del motore quando si apre per un cambio pistoni ad esempio una controllata dell'albero che comunque difficilmente troverete fuori centro di più di 4-5 centesimi nei casi peggiori, l'officina rettifiche vi può fare il lavoro riportandolo entro 1-2 centesimi difficilmente potà andare al di sotto (che poi vi dicano l'ho messo a 0 è un altro discorso, ma per una serie di elementi 1 centesimo è un buon risultato.

    SESTO tale valore di decentratura (soprattutto entro i 2-3 centesimi) non crea problemi di nessun genere anche perchè l'albero per sua natura mentre lavora ha delle flessioni anche di notevole entità e può tranquillamente essere tollerato un decentraggio (si trovano motori che girano tranquillamente oltre 6 centesimi senza dare problemi vibrazioni o altro anche se certo non è la condizion ottimale) e non c'è da farci allarmismo! DOPO 15-20 ANNI DI KM E SODDISFAZIONI NON SAREMO NOI A DIRE CHE QUESTI ALBERI FANNO SCHIFO!!!!

    SETTIMO Quanti di chi scrive maldicenze sul povero alberino ha davvero mai avuto problemi veri con esso tipo rotture, decentrature eccessive, perdite di potenza e problemi vari??? L'abero in questione come ha vissuto? quante volte son state smontate le spalle? Quante volte è stato gia centrato e quindi forzato? Ha mai subito grippaggi senza esser stato ricontrollato? Le variabili sono molte e spesso potrebbe non esser neppure colpa del nostro povero albero


    In conclusione voglio dire che si tratta di uno di quei piccoli difettucci non critici che in fondo non han mai fatto male a nessuno


    CONTROLLO DELL'ALBERO
    Quando si fa una revisione al motore potrebbe non essere cattiva idea levare anche l'albero e portarlo in una buona rettifica (purtroppo capire chi lavora meglio su queste cose è davvero difficile) per appunto controllare il centraggio, poi controllare i cuscinetti (sostituire i laterali è possibile con semplicità ma purtroppo generalmente il piu a rischio è il centrale, il sinistro gira nell'olio cambio e comunque facile quando uno arriva a rompersi che l'albero abbia gia girato un bel pò) e i giochi delle bielle che da una mano allenata possono essere valutati abbastanza bene, le gabbiette dei pistoni possono essere sostituite al cambio pistone (sono comunque piuttosto longeve).
    Il montaggio del cuscinetto nuovo deve esser fatto con attenzione altrimenti potrebbe non arrivare a poche migliaia di km


    DURATA DI UN ALBERO Possiamo considerare che in media un albero originale su una moto originale utilizzata nella sua vita con olio di buona qualità e in un utilizzo sostanzialmente stradale e che non abbia subito strapazzamenti può tranquillamente superare i 30000km come soglia di rischio, andando oltre la possibilità che comincino a presentarsi giochi o il rischio della rottura di una gabbietta o di un cuscinetto di banco comincia ad esserci e sta a noi scegliere cosa fare, il danno non è tanto legato alla rottura del cuscinetto o gabbietta quanto ai pezzi che possono andare a giro nei cilindri, e purtroppo se un cuscinetto di banco si fa (in genere) avvertire dal rumore è impossibile in pratica avvertire il rumore di una gabbietta che sta per rompersi.
    Per l'uso pista è impossibile fare una previsione, dovrebbe poter affrontare 8000 km prima di aver problemi e sono svariate stagioni, ovviamente in condizioni buone senza subire rapporti di compressione troppo alti, scalate assassine, grippaggi e quant'altro, comunque il motore sicuramente (spero) verrà rivisto molto prima percui si potrà tenerlo d'occhio, e probabilmente sarà l'ultimo componente di cui aver preoccupazione.

    INGRANAGGIO PRIMARIO
    COsa di cui nessuno si preoccupa, nel ricontrollare l'albero è bene verificare anche il serraggio del bullone del primario, negli anni e essendo sottoposto a buoni sforzi è bene controllarne il serraggio con frenafiletti e eventualmente fissarlo con la rondella da ribadire, succede (come su tutte le altre moto) che se prende gioco va a sforzare la chiavetta di fissaggio e la sede potrebbe rompersi, non mi è mai capitato che si spezzasse l'albero di netto per una cosa del genere, ma che si strappasse la sede e usurasse il tutto si, è molto raro ma stingere il bullone una volta nella vita della moto lo scongioua dfinitivamente


    SONO BEN ACCETTE TUTTE LE ESPERIENZE PERSONALI, MISURAZIONI E QUANT'ALTRO.
    [Modificato da loregenna 27/03/2009 15:48]


    TSND


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    Nicoooooooooo
    Post: 1
    Registrato il: 28/12/2007

    00 05/05/2008 13:33
    Io non dico che l'albero è un pezzo della rs 250 fatto male però sicuramente è un tallone di achille. io sulla mia quando ho controllato la tolleranza, ho trovato ben 25 centesimi dalla parte dell'alternatore, non a caso il rotore era sbriciolato perchè aveva raschiato la parte interna nello statore.
    L'ho portato a sistemare ben 3 volte a 2 persone diverse prima di rimontarlo, e non sono riusciti a riportarlo a 0 anzi in verità loro erano convinti di averlo portato a zero ma quando sono tornato a casa l'ho controllato e segnava ben 8 centesimi. uno aveva fatto il lavoro con le contropunte (sbagliatissimo) l'altro l'ha fatto sui cuscinetti infatti un pò è migliorato pero non è certo tornato nuovo.
    Poi probabilmente sono stato sfortunato.
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    v4le86
    Post: 1.311
    Registrato il: 06/07/2005

    00 05/05/2008 19:04
    Re:
    Nicoooooooooo, 05/05/2008 13.33:

    Io non dico che l'albero è un pezzo della rs 250 fatto male però sicuramente è un tallone di achille. io sulla mia quando ho controllato la tolleranza, ho trovato ben 25 centesimi dalla parte dell'alternatore, non a caso il rotore era sbriciolato perchè aveva raschiato la parte interna nello statore.
    L'ho portato a sistemare ben 3 volte a 2 persone diverse prima di rimontarlo, e non sono riusciti a riportarlo a 0 anzi in verità loro erano convinti di averlo portato a zero ma quando sono tornato a casa l'ho controllato e segnava ben 8 centesimi. uno aveva fatto il lavoro con le contropunte (sbagliatissimo) l'altro l'ha fatto sui cuscinetti infatti un pò è migliorato pero non è certo tornato nuovo.
    Poi probabilmente sono stato sfortunato.



    Usare le contropunte per misurare un albero normale è furbi... ma per misurare un bicilindrico è proprio da fenomeni [SM=x151853]
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    serpentpower84
    Post: 2.003
    Registrato il: 13/06/2003
    Città: PALERMO

    00 08/05/2008 21:52
    Lore quoto tutto quello ke hai scritto...soprattutto il punto 1!!!


    VENDO RICAMBI DI OGNI GENERE PER RS 250.Mail: area52003@tin.it



    Mail: area52003@tin.it
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    loregenna
    Post: 1.701
    Registrato il: 08/09/2003
    Città: PRATO


    00 17/05/2008 10:09
    Ok...Vediamo di continuare il post in modo costruttivo eventuali esperienze nemri ecc


    TSND


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    banjo900
    Post: 83
    Registrato il: 22/02/2008
    Città: RONCHI DEI LEGIONARI

    00 18/05/2008 09:20
    perche' non mi rispondi? ho sempre visto misurare gli alberi su contropunte, da quello che mi ha smontato e rifatto l'albero e riequilibrato col tugsteno( in barba a miazzon che e' capace solo lui) senza le maschere, lo misura cosi' il mio amico che chiude colli dal '55 e tutte le retifiche.
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    loregenna
    Post: 1.703
    Registrato il: 08/09/2003
    Città: PRATO


    00 18/05/2008 12:26
    in ogni caso da da che mondo è mondo in rettifica gli alberi vengono allineati tra le contropunte e poi i tastatori vanno sui cuscinetti (quando non smontati) i fori centrali sono il riferimento più preciso che si ha visto che in fabbrica sono quelli che servono per bloccare il singolo pezzo in tornitura, non è cosi sbagliato. Anche perchè anche i cuscinetti possono portare a errore anche loro. Come lo prendereste altrimenti?
    [Modificato da loregenna 15/11/2008 10:38]


    TSND


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    banjo900
    Post: 85
    Registrato il: 22/02/2008
    Città: RONCHI DEI LEGIONARI

    00 18/05/2008 16:49
    grazie lore.. capito. sui coltelli e sui cuscinetti? mah.. a me le contropunte non hanno mai tradito, e si in fabbrica gli alberi si fanno cosi' (per esperienza diretta)
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    v4le86
    Post: 1.334
    Registrato il: 06/07/2005

    00 26/05/2008 14:32
    Le contropunte sono il metodo MENO preciso al mondo, nessun preparatore serio usa quel metodo

    Si appoggia l'albero nel punto dove si inseriscono i cuscinetti o su un prisma rettificato o su un supporto con 4 cuscinetti

    le contropunte si usano solo perchè sono più pratiche, ma sicuramente sono meno precise, poi su un bicilindrico non ne parliamo...
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    v4le86
    Post: 1.335
    Registrato il: 06/07/2005

    00 26/05/2008 14:36
    e in ogni modo i tastatori non vanno sui cuscinetti (quando sono montati), ne sulla sede dei cuscinetti (quando sono smontati) vanno sulla spalla e sul braccio... altrimenti vedi che è storto ma non COME è storto, se è "scampanato" o non concentrico
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    banjo900
    Post: 96
    Registrato il: 22/02/2008
    Città: RONCHI DEI LEGIONARI

    00 29/05/2008 21:55
    mi fa piacere che tu conosca preparatori seri e non, io conosco solo gente che lavora bene.
    Per la rivelazione delle contropunte che non sono precise...
    grazie!lo diro' al mio amico che allinea alberi motore dal '55, me ne sara' sicuramente grato!
    Scusate questa battuta sarcastica ma alle volte si esagera...

    Se i lavori si fanno bene si vede se i fori sono rovinati e se sono affidabili! Io ho solo 3 amici che allineano alberi motore,uno lavora su offshore ( motoscafi) ed e' lui che mi ha riassemblato l'albero a 2 centesimi sulle contropunte( il pezzo centrale era fuori 2 centesimi di suo!) riequilibrato con pasticche di tugsteno per cilindri overbore e fissato i fiempimenti nelle spalle...
    Ma meccanicamente parlando... facendoli sul tornio, se il foro e'fatto con un centrino, mi dite perche' dovrebbe essere storto??? Avete una contropunta sghemba???
    Avete mai lavorato su un tornio? non direi. io si almeno negli ultimi 10 anni di cui 2 di tornitore a tempo pieno( 12 ore negli ultimi 3 gg, e solo per hobby.
    Per scrupolo ho misurato un albero su contropunte e su coltelli. [SM=g27811] stesso scostamento...
    [Modificato da banjo900 29/05/2008 22:10]
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    v4le86
    Post: 1.340
    Registrato il: 06/07/2005

    00 30/05/2008 00:39
    no non ho mai lavorato al tornio

    I fondelli dei silenziatori e le teste che vendo le faccio con la mietitrebbia, il tornio non lo so usare

    Beato te che conosci solo quelli che lavorano bene, io di gente ignorante che produceva schifezze ne ho conosciuta tanta

    BTW fai come vuoi...
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    Ivan871
    Post: 430
    Registrato il: 03/09/2007
    Città: MILANO

    00 30/05/2008 08:13
    Re:
    [SM=x151856] scusate se mi intrometto ragazzi (vale stò crepando dal ridere per la mietitrebbia)

    comunque banjo non esiste tornio che sia dritto con le contropunte semplicemente perchè i fori non sono, non possono essere e non saranno mai al centro perfetto e inoltre anche il tornio è sempre lievemente storto, bisogna ricordarso che la perfezione a 0 in meccanica non esiste, è irraggiungibile forse anche con i CN
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    v4le86
    Post: 1.342
    Registrato il: 06/07/2005

    00 30/05/2008 10:43
    esatto ivan! lo volevo scrivere anke io, ma pare che qua conoscano tutti alla perfezione il tornio, quindi non sarò certo io a spiegarlo....

    basta considerare anche solo che un pezzo preso nel mandrino, tolto e poi rimesso non sarà mai come prima perchè non è perfettamente concentrico.

    Questo su torni cnc attuali, figuriamoci su quelli di 15 anni fa usati in cecoslovacchia per i ns alberi...
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    banjo900
    Post: 98
    Registrato il: 22/02/2008
    Città: RONCHI DEI LEGIONARI

    00 30/05/2008 18:15
    sui torni attuali cnc si puo' lavorare al centesimo ( compresa la contropunta, misurata con tastatore...) e anche su quelli di 10 anni fa, e forse di 30. Il problema e' , e scusate se lo dico a voi che gia' sapete ma ce tanta ignoranza, che quando si parla di millesimi e' un casino, perche' devi lavorare in un ambiente a 20 gradi con dilatazioni termiche controllate... conosco solo un posto in italia dove lavorano cosi..
    Pero' ci vuole la rettifica, visto che con una passata di tornio meno di un centesimo non lo porti via ( e per portare via un centesimo devi fare i salti mortali)
    I cecoslovacchi? hanno sempre fatto macchine favolose meccanicamente.
    Un tornitore prende un pezzo, lo rimette sul tornio a zero, coi morsetti dolci lo faccio anchio... dipende cosa intendi tu per tornitore...se uno che si diletta o uno che sa di quello che parla e ha un 30 anni di esperienza. Hai mai visto un albero girare a zero sulle contropunte? Passa di qua e te lo mostrero'.
    Che sia ben inteso , questo e' un chiarimento , non una provocazione. Ognuno fa tesoro delle sue esperienze personali, ed e' a questo che serve il fornum, a confrontarsi.
    Solo gli stupidi non cambiano opinione! salutoni!
    (ps mi ero dimenticato delle teste che facevi, a propposito, hai iniziato una produzione di serie?)
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    loregenna
    Post: 1.721
    Registrato il: 08/09/2003
    Città: PRATO


    00 30/05/2008 20:16
    vale non abbiamo capito come dovrebbe essere verificato l'albero con che attrezzi e con quali accorgimenti e dove...SULLE SPALLE???? certamente saranno piu a tolleranza della sede del cuscinetto...CERTO! ma probabilmente non ho capito io, ce lo spieghi per bene perfavore?

    A noi serve che i supporti di banco e i perni di biella siano nella giusta posizione...forse si confondono alcune cose


    TSND


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    v4le86
    Post: 1.346
    Registrato il: 06/07/2005

    00 02/06/2008 00:24
    cosa si fa quando si centra l'albero?
    si simula il funzionamento dell'albero nel blocco motore, controllando che bracci e spalle girino il più possibile concentrici

    Per questo dico che quando si centra l'albero è meglio usare prismi rettificati o supporti con 4 cuscinetti, in modo che si possa appoggiare la sede del cuscinetto (dell'albero) sul supporto e simulare la rotazione dell'albero nel motore, infatti è in quel punto che ha l'appoggio meccanico con il blocco, e non sui fori delle contropunte

    poi coi tastatori ci si sposta dall'estremità del braccio alla spalla (che pur essendo spesso solo sgrossata per tornitura si riesce a leggere lo scostamento) per vedere come è storto... e come picchiare per raddrizzarlo!

    Andando a mettere l'albero sulle contropunte non si simula nulla! o meglio si simula la tornitura dello stesso!
    Altro motivo per cui non lo metterei mai sul tornio è che il mandrino in media sballa di 2 -3 cent... quindi già li hai dell'errore, poi è ovvio che ci sono dei cnc precisissimi!

    ps: no le teste ancora no!
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    loregenna
    Post: 1.732
    Registrato il: 08/09/2003
    Città: PRATO


    00 02/06/2008 19:33
    grazie vale ora ho capito!

    non intendevo sulla contropunta del tornio ma su un supporto con due contropunte apposito allo scopo! e i tastatori sui cuscinetti...onestamente mi sembrano entrambi metodi validi!


    TSND


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    Rgvrooom
    Post: 24
    Registrato il: 06/03/2008
    Città: AMANTEA

    00 02/07/2008 22:16
    Sapete dirmi se posso montare un albero dell'rs 250 aprilia su un motore di un suzuki RGV?..andrei incontro a qualche problema?
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    apriliars250
    Post: 6.593
    Registrato il: 20/02/2003
    Città: PIETRASANTA


    00 03/07/2008 21:25
    Re:
    Rgvrooom, 02/07/2008 22.16:

    Sapete dirmi se posso montare un albero dell'rs 250 aprilia su un motore di un suzuki RGV?..andrei incontro a qualche problema?




    Non ci sono problemi sono intercambiabili.

    l'albero era diverso solo per le suzuki precedenti al 90 per ciò che riguarda alternatore e volano.


    www.Solo2Tempi.it
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    Cel: 334 9284172

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    Rgvrooom
    Post: 26
    Registrato il: 06/03/2008
    Città: AMANTEA

    00 03/07/2008 22:03
    Re: Re:
    apriliars250, 03/07/2008 21.25:




    Non ci sono problemi sono intercambiabili.

    l'albero era diverso solo per le suzuki precedenti al 90 per ciò che riguarda alternatore e volano.



    La mia suzuki è del 93 quindi non dovrei avere problemi..grazie [SM=g27811]
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    antors250rr
    Post: 1.545
    Registrato il: 26/01/2005

    00 01/09/2008 16:25
    argomento interessante, perchè nn descrivere precisamente una procedura di come si allinea un albero?
    magari quella con contro punte e quella con blocchetti, magari si fa un confronto oggettivo.


    _________________________________
    _________________________________
    il rombo dei 2t è musica per le
    mie orecchie
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    Adrbaba
    Post: 1
    Registrato il: 20/06/2006

    00 25/09/2008 22:44
    ma oltre a centrarlo non va bilanciato?
    oppure e' un'operazione superflua per i normali utenti?


    Stikazzi
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    v4le86
    Post: 1.426
    Registrato il: 06/07/2005

    00 26/09/2008 01:19
    la seconda!

    welcome!
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    turbors125
    Post: 122
    Registrato il: 01/03/2007
    Città: MASSA

    00 02/12/2008 13:13
    Re: Re:
    apriliars250, 03/07/2008 21.25:




    Non ci sono problemi sono intercambiabili.

    l'albero era diverso solo per le suzuki precedenti al 90 per ciò che riguarda alternatore e volano.




    visto che parlano di contropunte nn andava bene secondo te quell albero che ci ha raddrizzato il nostro amico balda? [SM=x151857]







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