ASL Italia Forum degli appassionati italiani di Advanced Squad Leader

Domanda Filosofica

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    Paolo Cariolato
    Post: 4.883
    Città: SAN GERMANO DEI BERICI
    Commissario
    Capo di Stato Maggiore
    00 22/01/2020 14:24
    Perché secondo voi persone che non hanno mai letto il manuale di ASL, che pur avendolo letto non ci hanno giocato giocato nemmeno una partita, che ci hanno fatto una o due partite in solitario (non SASL), oppure che hanno avuto una breve esperienza di ASLSK, si sentono in grando di dare giudizi e fare comparazioni dal basso della loro inesperienza?

    Perché soggetti che hanno fatto qualche partita 30+ anni fa quando questo sistema di gioco uscì si sentono oggi in diritto di ritenersi "competenti" e quindi di trinciare giudizi dandosi l'aria di esperti?

    Nel mondo del wargame ASL aleggia sempre.

    Personalmente non sono presente sui social e le mie "surfate" su internet sono sempre minori, però mi basta quello che sento quando mi muovo, alle convention, quello che mi raccontano gli amici.

    Per cui la domanda sorge spontanea: PERCHE'?

    Voi che dite?

    Secondo me perché è un'inarrivabile pietra di paragone, ma non è un sistema per tutti.
    Di qui l'inevitabile "rosico" di chi non lo gioca.
    -----
    Paolo

    giocare 100 scenari nel 2019 (non) è (più) possibile.
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    Axel65
    Post: 1.151
    Città: CASTELVETRANO
    Capo di Stato Maggiore
    00 22/01/2020 17:50
    Re:
    Paolo Cariolato, 22/01/2020 14.24:



    Per cui la domanda sorge spontanea: PERCHE'?

    Voi che dite?




    Concordo in toto!

    Saranno anche le arterie a far salire la pressione... però, spesso ho letto delle vaccate in giro ... e ripeto a me stesso che è una battaglia persa. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    😋



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    sgt.essig
    Post: 3.862
    Città: CARIMATE
    Commissario
    Capo di Stato Maggiore
    10 22/01/2020 21:59
    solo due righe che poi divago :)

    ASL è il metro di paragone per tutti i tattici in circolazione e che hanno circolato.

    Chi lo ha sfiorato si sente in diritto di dire cose, di scrivere giudizi.

    Purtroppo è la mediocrità che è presente ovunque.

    cit:"ho provato LHY, finalmente ASL va in pensione" da chi non ha mai giocato ad ASL.

    Nel mondo della cinofilia è di moda l'Etologo: fanno 6 ore di corso e diventano esperti educatori cinofili.

    Stessa cosa per i wargame. Aprono la scatola, leggono il regolamento 8forse9 e sono esperti di quel gioco e dei sistemi a lui simili.


    ciao
    _____________________________________________________

    "I roll the dice, I see the fear in my enemy's eyes"
    Viva la Vida - COLDPLAY -
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    Paolo Cariolato
    Post: 4.883
    Città: SAN GERMANO DEI BERICI
    Commissario
    Capo di Stato Maggiore
    00 22/01/2020 22:02
    applauso a scena aperta per il sergente/filosofo.
    Sottoscrivo tutto.
    -----
    Paolo

    giocare 100 scenari nel 2019 (non) è (più) possibile.
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    oxpinguin
    Post: 878
    Città: ROMA
    Commissario
    Capo di Stato Maggiore
    00 23/01/2020 14:27
    Re:
    Paolo Cariolato, 22/01/2020 14.24:

    Perché secondo voi persone che non hanno mai letto il manuale di ASL, che pur avendolo letto non ci hanno giocato giocato nemmeno una partita, che ci hanno fatto una o due partite in solitario (non SASL), oppure che hanno avuto una breve esperienza di ASLSK, si sentono in grando di dare giudizi e fare comparazioni dal basso della loro inesperienza?



    L'ambiente ludico permette di fare quello che non oseresti nel mondo del lavoro, nei rapporti reali

    Non puoi mentire sul lavoro, non puoi rubare, non puoi sfoggiare il tuo ego infantile nel mondo reale senza il rischio di sanzioni

    Nel gioco, nello passatempo, fai quello che non puoi fare nella vita reale. Si ruba, si mente, si sfoggia l'egocentrismo, si sparano opinini dettate non da consocenza ma da voglia di apparire.

    Dovremmo essere grati ai social, hano assorbito un bel po' di cazzoni e il loro tempo libero, ogni tanto arriva qualche lontana eco delle loro borate. Non perdiamoci tempo. È infantilismo, e a volte un pochino ce lo concediamo anche noi. Io di solito lascio cadere la conversazione, non discuto con i bambini

    Un saluto a tutti

    M




    Lascia cantare il coro del tuo cuore, quando canta di amore perduto.
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    gaetano.g
    Post: 240
    Città: VERONA
    Colonnello
    00 24/01/2020 12:43
    Concordo con tutto quanto scritto qui, anzi avete trascritto in maniera puntuale molti dei mie pensieri riguardo ciò che si legge e si sente in giro da chi ASL non lo gioca ma ne parla…
    Soprattutto lo fanno in qualità di detentori del verbo della verità e della conoscenza.
    In giro, social intendo, c'è gente che ha fatto la missione della propria vita, fare il professionista-divulgatore del wargame, prende la cosa con una serietà ed un'arroganza, mettendosi dietro la bandiera della divulgazione come mission, per questo si sentono intoccabili e in diritto di dire quanto qui in discussione.
    Ma sapete cosa si deve notare? E vorrei farlo notare a voi? Poi magari mi sbaglio ditemi
    Che lo fanno non con chi ASL lo consce e lo gioca. Ma con i loro simili, come dice Paolo con chi ha aperto la scatola, fatto un mezzo scenario ecc… ha piazzato la mappa e le pedine ed eccolo sa già tutto del sistema.
    Come dire non mi piace il pesce e ho solo aperto una scatoletta di tonno senza nemmeno assaggiarlo e pensare che il pesce sia solo quello….
    Ma ditemi quante discussioni di questo genere sono state fatte direttamente con VOI? Vorrei dire noi ma io sono poco esperto, sono solo un innamorato di ASL non un esperto…ma quanto ho potuto mi sono inserito in certe discussioni prendendo le difese di ASL in modo chiaro ed argomentato.

    https://www.facebook.com/groups/casusbellilatina/search/?query=combat%20commander&epa=SEARCH_BOX

    Paolo sei ma stato intervistato o semplicemente stato interessato da uno di questi detentori della conoscenza??? E si che sei il campione mondiale di VASL League magari qualcosa conterà …
    Mario e te che sei un nome noto nel mondo del WarGame Italiano hanno mai intavolato una discussione su ASL mettendoti davanti il loro punto di vista e lasciando a te la difesa di ASL?
    E’ mai stato fatto un vero dibattito sull’argomento?
    È vero che, chi cazzo ce lo fa fare … che si inc… noi giochiamo e loro si fot…
    ma perché no… ma perché non cominciare a farsi sentire e dire loro quante minchiate dicono…
    Ciao
    GG

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    sebosebi
    Post: 87
    Città: ROMA
    Sottotenente
    00 25/01/2020 23:54
    Secondo me fondamentalmente è perchè sono PIGRI
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    Paolo Cariolato
    Post: 4.884
    Città: SAN GERMANO DEI BERICI
    Commissario
    Capo di Stato Maggiore
    00 27/01/2020 12:19
    @Buepinguino
    non l'avevo mai vista così, in effetti hai ragione dovremmo essere grati ai social.

    @ Gaetano
    l'unica persona del mondo dei wargames con cui ho avuto il piacere di discutere di ASL è stato Federico Piergennaro, che mi ha detto che prima o poi farà un numero di Parabellum in cui ne parlerà anche se a lui personalmente il gioco non prende, per il resto solo battute e nessun tipo di analisi, un commento ricorrente (indice dell'età dei wargamers) è il paragone con SL di cui viene sempre esaltato l'approccio modulare all'apprendimento. Di contro non ho neppure mai sperimentato attacchi diretti al sistema, ma solo qualche leggera presa in giro ("voi fanatici","non sai cosa ti perdi a giocare un solo gioco") e sicuramente mai nessuno ha cercato di suggerire a me l'idea che ci fosse qualcosa di meglio a livello tattico.

    @Seba
    Quanto hai ragione
    [Modificato da Paolo Cariolato 28/01/2020 09:50]
    -----
    Paolo

    giocare 100 scenari nel 2019 (non) è (più) possibile.
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    Coenedens
    Post: 1.178
    Capo di Stato Maggiore
    00 27/01/2020 18:00
    4 cents sull'argomento
    Scusatemi se scrivo un pippolone mostruoso, ma la domanda di Paolo è quanto mai appropriata e personalmente me la pongo da quel lontano 1994 in cui fu pubblicato il seguente editoriale (vedete l'immagine allegata; ci scrivemmo sopra da qualche parte in queste pagine anni fa; mi viene più facile riportare qui una scansione fresca fresca). Davanti ad un testo come il seguente, mi si pose il medesimo interrogativo: MA PERCHE'?

    Secondo me i motivi sono diversi e concorrono più o meno tutti insieme.

    1. Forse chi non ha riflettuto troppo sulla natura intima dei "gusti" fa nei confronti di ASL lo stesso errore che si vede fatto comunemente nei confronti del nostro hobby in generale. Mi spiego meglio.

    Come ben sappiamo, tutti i giochi (da tavolo) si svolgono essenzialmente nella mente dei giocatori e i materiali impiegati ne costituiscono solo un supporto fisico di convenienza; si potrebbe dire, estremizzando il concetto, che un gioco da tavolo è essenzialmente definito dalle sue regole. Una dimostrazione lampante di quello che cerco di indicare è dato dai giochi di carte tradizionali: quanto diversi possono essere, pur usando sempre il medesimo set di 40 carte? Dove sono le differenze? Nelle carte? No, nelle regole. Le regole, "caricate" in memoria (nostra), diventano chiave di lettura ed interpretativa della realtà tangibile data dagli elementi fisici dei giochi che si fanno.

    I nostri giochi (le simulazioni) alzano di molto l'asticella, nel senso che richiedono di caricare in memoria non pochi elementi, tra i quali, oltretutto, non ci sono solo le regole (più abbondanti della media), ma anche tutto il background storico/letterario e anche, in qualche misura, cinematografico. Così, quello che succederebbe, quando una persona che non ne sa niente, si avvicinasse ad un tavolo dei nostri, vedrebbe solo quello che si vede "da fuori" delle nostre teste: una mappa, dei pezzettini di cartone, dei dadi, delle magnifiche torri in legno (grazie Mario!), delle tabelle, dei libretti di cose scritte e persone che sembrano più o meno divertirsi, tra risate ed imprecazioni causate dagli esiti dei tiri di dado. In tale frangente, che speranza si avrebbe di spiegare che cosa "vediamo" noi, con i nostri occhi dietro ai quali ci sono tutte quelle regole lette ed assimilate, esplorate nelle conseguenze ed assaporate nella corrispondenza mirabile che hanno con quanto noi abbiamo, nello stesso tempo, appreso in libri, romanzi, film, documentari, ecc.? Ci rendiamo conto dell'abisso comunicativo?

    Ecco, secondo me, nei confronti di ASL si può trovare una medesima difficoltà anche dove si partisse da "più vicini": non rendendosi pienamente conto del perché gli "altri" sembrano così refrattari ad addentrarsi nei meandri meravigliosi di una simulazione storica, a propria volta si guarda con sospetto e ritrosia chi sembra in qualche modo altrettanto incomprensibile ai propri occhi, dietro ai quali mancano chiavi di lettura più adeguate di quelle di cui già si dispone.

    Quindi, per me un primo motivo (non certamente l'unico) potrebbe essere questo: ASL fa vivere anche a chi è abituato ai wargames quel disagio che provano quelli che non si sono mai avvicinati ad una simulazione: è l'incapacità di capire il piacere che può derivare dal maneggiare una cosa più complessa di quella a cui si è abituati.

    2. Se a quanto sopra aggiungiamo l'immagine che può avere di sé chi si sente a buon diritto un esperto del settore, secondo me si può capire che non sia difficile incorrere in un problema di definizioni.

    Cerco di spiegarmi con una analogia, con l'alpinismo. Se uno volesse confrontare un 8000 con una scalata nelle nostre Dolomiti, potrebbe (e accade, l'ho sentito con le mie orecchie) arrivare a dirti che gli 8000 sono altra cosa, rispetto all'alpinismo; dove a me (che sono un profano) viene da pensare solo che un 8000 rappresenti l'apice dell'esperienza alpinistica. Perché sarebbero altra cosa? Perché quello che devi fare, l'esperienza che fai per andar su, per dire sulla parete sud della Marmolada è del tutto analogo a quello che dovresti fare - ipotizzo, non sono un esperto - per salire sul Cervino o qualsiasi altra montagna nostra: analogo nel senso della preparazione richiesta, le modalità di avvicinamento e svolgimento, le attrezzature richieste, i tempi richiesti, ecc. Nel momento in cui vuoi affrontare un 8000, ci sono certamente tutta una serie di cose identiche, analoghe, ad esempio nei termini della tecnica richiesta, di determinati attrezzi che sarebbero i medesimi (penso ai moschettoni o alle piccozze). Ma ci sono tutta una serie di cose loro proprie che rendono quella esperienza del tutto diversa: le condizioni estreme nei termini di ossigeno e temperature, quindi gli equipaggiamenti aggiuntivi e specifici richiesti, i tempi, la preparazione specifica, i costi, l'organizzazione, ecc., rendono tutto ciò, per certi versi, davvero "un'altra cosa".

    io immagino che questo possa capitare nei confronti di ASL: si cade in quanto detto sopra su quella che è la definizione di "gioco". Quante persone ci sono che non concepiscono di poter "giocare" a qualcosa che si spiega in più di qualche minuto e dura di più di qualche decina di minuti? Sono la maggior parte. In modo del tutto analogo, scalando opportunamente tempi e dimensioni, uno potrebbe essere portato (potrebbe essere disposto) a ritenere che un "gioco", per essere tale, pur essendo una simulazione, debba potersi imparare in, toh!, al più qualche serata. Dover, invece, passare settimane solo per leggere la prima volta le regole (con i tempi a disposizione di un capo famiglia, non di uno studente), per arrivare semplicemente a sentirsi di non aver trattenuto nulla se non rileggendo tutto da capo, può portare qualcuno a fare lo stesso errore di valutazione che fanno i profani nei confronti delle simulazioni: non è un gioco questo.

    Prolungando questa linea di pensiero a chi si pone il problema della divulgazione, non trovo difficile che chi cerca di coinvolgere il grande pubblico possa temere di dare un'impressione del nostro hobby un po' fuorviante e anche inutilmente penalizzante. Per mantenere l'analogia, provate ad immaginare se negli ambienti di chi pratica la montagna fosse diffusa l'opinione che solo gli 8000 danno tutte le soddisfazioni e valgono effettivamente la pena del tempo e dei sacrifici che si richiedono ad un alpinista. Se non fosse che andare in montagna è ben più immediato e comprensibile che non giocare ad un wargame e, quindi, se non fosse che le persone riescono a farsi un'idea propria dell'alpinismo molto più facilmente che non dei wargames, penso che l'alpinismo avrebbe ben poco seguito se la prospettiva fosse quella di mettere di necessità in conto di fare un 8000 oppure, non volendolo fare, di vivere solo un'esperienza scadente.

    3. Ai due precedenti aggiungerei anche poi le diverse "filosofie" di pensiero che si hanno nel mondo del wargame. Non pochi sono abituati a giocare a giochi le cui regole sono semplici, ma dove la semplicità è semplicemente sinonimo di incompletezza ed ambiguità. Ci sono regolamenti pur blasonati (La Bataille...) che nelle versioni più vecchie riportavano perfino di non essere delle regole da seguire ma solo delle linee guida per gli appassionati di storia. E nel passato, quando le community di fatto non c'erano e le persone erano abituate a giocare esclusivamente nella propria cerchia ristretta di amici, questa cosa non ha mai creato problemi. Persone con questa mentalità, secondo me, fanno fatica a capire lo sforzo titanico (e nonostante tutto, non pienamente riuscito, ma è un miglioramento continuo) che è stato fatto in ASL di cercare di togliere di mezzo tutte le ambiguità e incoerenze ed inesattezze, tutte cose che hanno portato a non porsi dei limiti nemmeno editoriali sulla dimensione che via via è stata raggiunta. Pertanto chi critica ASL potrebbe anche farlo perché non apprezza il suo cercare di essere un regolamento da torneo. Chi ha seguito Magic fin dalla nascita ricorderà che all'inizio il gioco era descritto da un librettino di 48 paginette piccole (forse meno). Se uno si scarica oggi il manuale "da torneo" dopo che su di esso hanno perfino implementato delle AI, al di là di aver aggiunto altre regole e nonostante averne tolte altre ancora, siamo (eravamo più di dieci anni fa) sopra le 200 pagine A4... (Sarebbe interessante capire perché nessuno si sogna di dire che Magic non è un gioco. Ma questa è un'altra storia - o forse è la stessa?)

    4. Io non posso escludere dalle ipotesi la famosa favola della volpe e l'uva (che qualcuno ha reso bene con il verbo "rosicare"), ma la porterei al quarto posto, dopo aver tenuto in debito conto le considerazioni precedenti.

    Ecco. Ehm, questi sono i miei 4 cents. 😬
    ----
    Ale

    There was no such thing as luck. Luck was a word idiots used to explain the consequences of their own rashness, and selfishness, and stupidity. More often than not bad luck meant bad plans.

    Joe Abercrombie, Before they are hanged, pag. 424, Gollancz Fantasy.
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    Coenedens
    Post: 1.179
    Capo di Stato Maggiore
    00 27/01/2020 18:16
    P.S.
    Permettetemi, però, di aggiungere un'osservazione speranzosa.
    Io non ho idea di come arrivare ad un sereno e sincero confronto con gli autori di quell'editoriale di 26 anni fa. Viceversa, mi sembra che abbiamo tutta la possibilità di chiedere direttamente ed onestamente all'interessato (a cui si riferisce Paolo nell'OP) le ragioni del suo atteggiamento che a noi pare così poco costruttivo. Credo che si possano porre delle domande tanto chiare quanto rispettose e sono portato a credere che si potrebbero ottenere delle risposte chiarificatrici o, quanto meno, instaurare un dialogo magari foriero di conseguenze inaspettate.
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    Ale

    There was no such thing as luck. Luck was a word idiots used to explain the consequences of their own rashness, and selfishness, and stupidity. More often than not bad luck meant bad plans.

    Joe Abercrombie, Before they are hanged, pag. 424, Gollancz Fantasy.