Qualcosa di buono nel Fascismo (e nel nazismo)?

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arysfalian
00sabato 2 aprile 2011 03:38
ieri sera ho visto un film sulla battaglia di el alamein,e se avrò tempo mi vedrò "il leone del deserto" che ho ormai da anni.
I soliti commenti sull'italiano miglior soldato del mondo,dell'onore in guerra e di tutti gli anatemi sui fascisti e coloro che tuttora li sostengono mi hanno fatto riflettere.
Essendo in parte coinvolto cercherò di esprimermi il meno possibile nella discussione,ma vi chiedo,il fascismo e il suo sistema gemello,il nazismo,hanno mai dato all'umanità qualcosa di positivo.
E se così fosse,non è che proprio per la loro natura dittatoriale è stato possibile questo?

Per essere sintetici,io credo di si per entrambe le ipotesi.
A voi la parola
Pius Augustus
00sabato 2 aprile 2011 08:53
ma guarda il discorso è lungo.
In primo luogo andrebbe capito cos'è il fascismo. A livello teorico è oggettivamente in parte molto simile (quasi gemello come dici tu) in parte diversissimo dal nazismo (perchè basato non sul criterio razziale ma sul criterio "filosofico" dello stato corporativo).
A livello pratico oggettivamente le somiglianze sono lampanti, quindi potremmo chiederci: lo stato totalitario (in costruzione) ha avuto qualcosa di buono?
la risposta è che dipende dal paese. In germania il nazismo ha avuto innegabili effetti positivi sull'economia e sulla posizione internazionale del paese... prima di affossarlo.
In italia è stato un festival di incompetenza, corruzione, ladrocinio, falsità, compromessi.
Il fascismo ha oggettivamente funzionato da guardia bianca della borghesia (i salari reali si sono ridotti del 17% nel corso del ventennio fascista), mentre teoricamente ne voleva essere lo "scorno". La lira pesante ci ha danneggiati, le guerre inutili ci hanno stremati, la guerra mondiale ci ha distrutti. Questo, senza aver prima conquistato l'europa come fecero i tedeschi, anzi dandoci la fama di vigliacchi in tutto il mondo per le figuracce contro la grecia (le favole italiane sul nostro soldato migliore del mondo sono una diretta conseguenza della convinzione, oggi un po' affievolita ma ancora diffusa, nel mondo che noi fossimo dei codardi come soldati).
Le bonifiche, i ponti e le varie opere sociali tanto vantate non sono niente di che, in realtà: in tutti i paesi del tempo si andava affermando un welfare, e le opere pubbliche ad esempio in urrs fanno impallidire quelle nostrane.
Geopoliticamente ha trovato un italia quarta grande potenza del mondo, membro fondatore della società delle nazioni, con un esercito fortissimo, e l'ha portata all'isolamento e poi all'alleanza con un membro più forte degli altri del concerto europeo (tradendo la nostra politica del peso determinante) ed infine ad una assurda guerra contro tutto il mondo.
Rimane il piano morale: è evidente come il fascismo abbia deresponsabilizzato e depoliticizzato gli italiani senza riuscire ad imperializzarli come voleva, ha fatto loro delegare ogni responsabilità e macchiare la loro coscienza dalle leggi razziali (il razzismo antisemita fu introdotto per primo da mussolini in italia).
Gli italiani sono usciti dal fascismo regrediti a prima il 1861.
Per me, un fallimento come pochi altri se ne sono visti nella storia.
Qualcosa di positivo? boh
Xostantinou
00sabato 2 aprile 2011 09:17
Di positivo direi che il nazionalsocialismo ha portato una mostruosa e fulminea ripresa economica in una Germania Weimariana devastata dalla crisi del '29 e sommersa dalle riparazioni belliche della WWI, inoltre introdusse una solida politica sociale a sostegno delle famiglie, un rigoroso ordine pubblico, ed una politica di gestione delle risorse apparentemente priva di corruzione.

Per il fascismo direi la riforma scolastica, l'intensiva costruzione di infrastrutture, le opere di bonifica dei campi, il tentativo di rafforzare ed ammodernare il sistema economico-produttivo del paese, la lotta contro la mafia ed il malgoverno.

Sarebbe interessante ipotizzare cosa sarebbero diventate Italia e Germania senza WWII ma soprattutto senza i risvolti estremi di queste due dittature, tra i quali il razzismo...secondo me sarebbero diventate due paesi capofila in termini di potenza economico-industriale e di ordine sociale, un po' come il Giappone moderno, rigido ma efficiente.
Augusto.Carducci
00sabato 2 aprile 2011 13:10
Re:
Xostantinou, 02/04/2011 09.17:

Di positivo direi che il nazionalsocialismo ha portato una mostruosa e fulminea ripresa economica in una Germania Weimariana devastata dalla crisi del '29 e sommersa dalle riparazioni belliche della WWI, inoltre introdusse una solida politica sociale a sostegno delle famiglie, un rigoroso ordine pubblico, ed una politica di gestione delle risorse apparentemente priva di corruzione.

Per il fascismo direi la riforma scolastica, l'intensiva costruzione di infrastrutture, le opere di bonifica dei campi, il tentativo di rafforzare ed ammodernare il sistema economico-produttivo del paese, la lotta contro la mafia ed il malgoverno.

Sarebbe interessante ipotizzare cosa sarebbero diventate Italia e Germania senza WWII ma soprattutto senza i risvolti estremi di queste due dittature, tra i quali il razzismo...secondo me sarebbero diventate due paesi capofila in termini di potenza economico-industriale e di ordine sociale, un po' come il Giappone moderno, rigido ma efficiente.



il problema è che quello che hai detto del nazismo è vero, lo dissero e lo fecero. di quello che hai detto del fascismo lo dissero soltanto.
del fascismo l'unica cosa salvabile è la lotta alla mafia (fatta per motivi tutt'altro che di nobile origine), e i progetti scritti e mai fatti, e quando fatti fatti male.

è indubbio cmq che un totalitarismo può fare molto. burocrazia annientata, tempi di approvazione nulli e decisioni forti anche antipopolari.
l'idea di dittatura illuminata credo siano ancora oggi in molti ad inseguirla, ma quale uomo sul pianeta non ha difetti e soprattutto non se li fa venire con tutto quel potere????
Francesco 88
00sabato 2 aprile 2011 14:35
il nazionalsocialismo portò ad una poderosa ripresa dell'economia tedesca e dell'ordine pubblico in un Paese devastato da una crisi senza precedenti (anche e soprattutto per le durissime condizioni imposte dai francesi nel trattato di Versailles che unite al crollo del '29 risultarono un mix letale per la fragile economia tedesca)

la Germania si trasformò ben presto in uno stato-caserma ma il popolo tedesco si trovò di certo in una situazione migliore rispetto a quella antecedente l'ascesa di Hitler (fatta eccezione per le minoranze e gli ebrei progressivamente emarginate ed in seguito vittime delle leggi razziali)


per quanto riguarda il fascismo

- stabilità politica e ripristino dell'ordine pubblico dopo anni di lotte e tensioni in tutto il Paese che avevano praticamente bloccato le azioni dei precedenti deboli governi ( aspetti che diedero all'estero una buona immagine dell'Italia nei primi anni del governo Mussolini )

- aiuti economici in favore delle famiglie (Opera Nazionale Maternità e Infanzia)

- riforma della giustizia con il codice Rocco

- riforma dell'istruzione ad opera del filosofo Giovanni Gentile

- risoluzione della questione romana che si trascinava dal 1870

- nuove infrastrutture ed opere di bonifica

- lotta alla criminalità organizzata ( mafia soprattutto ) particolarmente efficace grazie all'azione del prefetto di ferro Cesare Mori (fino a quando non si decise di richiamarlo da Palermo)

altro non ricordo per ora

Pius Augustus
00sabato 2 aprile 2011 15:47
Economicamente il fascismo era inefficiente. basti vedere l'economia di guerra nella ww2, molto più fiacca di quella nella ww1.
l'autarchia divenne semplicemente la scusa per sovvenzionare gli industriali privandoli dello stimolo della concorrenza, portando quindi all'obsolescenza dell'industria; la lira pesante distrusse le esportazioni, l'accento posto sull'agricoltura peggiorò il difetto storico dell'economia italiana, ovvero quello di essere una economia semi agricola nel periodo delle economie basate sull'industria pesante.
La crescita fu inferiore a quella del boom economico dopo e del periodo giolittiano prima.
La disoccupazione (nascosta dalla natura di bracciantato di vasta parte dell'economia nazionale) era endemica, e lo stato era soggetto a crisi cicliche.
arysfalian
00sabato 2 aprile 2011 16:07
Re: Re:
Augusto.Carducci, 02/04/2011 13.10:




è indubbio cmq che un totalitarismo può fare molto. burocrazia annientata, tempi di approvazione nulli e decisioni forti anche antipopolari.
l'idea di dittatura illuminata credo siano ancora oggi in molti ad inseguirla, ma quale uomo sul pianeta non ha difetti e soprattutto non se li fa venire con tutto quel potere????




ti devo correggere sulla burocrazia.Fascismo,nazismo,comunismo,stalinismo e tutta la compagnia cantante potenziarono la burocrazia,riciclando gli stessi funzionari che lavoravano prima del regime,e spesso gli stessi lavorarono dopo la sua caduta.Era intrinseco di questi sistemi dire questa cosa e fare l'opposto.
TGD5511
00domenica 3 aprile 2011 10:49
Re: Re:
Augusto.Carducci, 02/04/2011 13.10:



il problema è che quello che hai detto del nazismo è vero, lo dissero e lo fecero. di quello che hai detto del fascismo lo dissero soltanto.
del fascismo l'unica cosa salvabile è la lotta alla mafia (fatta per motivi tutt'altro che di nobile origine), e i progetti scritti e mai fatti, e quando fatti fatti male.

è indubbio cmq che un totalitarismo può fare molto. burocrazia annientata, tempi di approvazione nulli e decisioni forti anche antipopolari.
l'idea di dittatura illuminata credo siano ancora oggi in molti ad inseguirla, ma quale uomo sul pianeta non ha difetti e soprattutto non se li fa venire con tutto quel potere????



La tua seconda parte del discorso contraddice la prima [SM=g8119] Il totalitarismo, a mio avviso, non può fare molto dal momento che contiene in sé il seme inevitabile della sua distruzione.
Io non sono un democratico convinto, condivido l'idea di Churchill che la democrazia sia il peggior sistema di governo possibile, ma anche l'unico.
Ogni totalitarismo è soggetto ad inevitabili degenerazioni e su questo penso che non ci piova. La degenerazione porta inevitabilmente al crollo e quindi al vanificare tutto ciò che di buono era stato fatto nella fase centrale (sempre la più prospera per i totalitarismi).

Per quanto possa sembrare affascinante, la soluzione totalitaria è sempre fallimentare


Augusto.Carducci
00domenica 3 aprile 2011 12:58
Re: Re: Re:
TGD5511, 03/04/2011 10.49:



La tua seconda parte del discorso contraddice la prima [SM=g8119] Il totalitarismo, a mio avviso, non può fare molto dal momento che contiene in sé il seme inevitabile della sua distruzione.
Io non sono un democratico convinto, condivido l'idea di Churchill che la democrazia sia il peggior sistema di governo possibile, ma anche l'unico.
Ogni totalitarismo è soggetto ad inevitabili degenerazioni e su questo penso che non ci piova. La degenerazione porta inevitabilmente al crollo e quindi al vanificare tutto ciò che di buono era stato fatto nella fase centrale (sempre la più prospera per i totalitarismi).

Per quanto possa sembrare affascinante, la soluzione totalitaria è sempre fallimentare






no, non mi contraddico per il semplice motivo che il nazismo (a parte la sua infamia nell'applicare sterminii di massa etc) fu un totalitarismo efficiente, che portò una nazione dallo sfascio completo all'economia trainante dell'europa se non più.
totalitarismo non vuol dire per forza "dittatura che si autodistrugge".
al livello pratico è ovvio che questo accada, al livello teorico no.
appunto come dicevo la dittatura illuminata (ovviamente utopia) potrebbe essere un sistema che fa molto, molto più di quanto potrebbe mai fare una democrazia.
porto l'esempio di Ottaviano Augusto. ovviamente non è una dittatura illuminata, ma credo sia uno degli esempi che più ci si avvicina.
portò roma dalla democrazia alla dittatura, dalle guerre civili alla pax di 40 anni (non so se rendo l'idea...40 anni), da legno, roma divenne marmo. opere pubbliche su tutto l'impero, ricchezza per tutti anche per la popolazione.
è ovvio che questo, senza una dittatura non puoi farlo.

sulla burocrazia non è vero manco quello.
aumenta la burocrazia per il cittadino, verissimo, ma se poi devi fare un ponte o un'opera pubblica, allora se il dittatore la vuole la burocrazia non esiste. ecco perchè se il dittatore è "illuminato" le cose si fanno molte e molto in fretta.
=massimoXmeridio=
00domenica 3 aprile 2011 13:23
Re: Re: Re: Re:
Augusto.Carducci, 03/04/2011 12.58:




no, non mi contraddico per il semplice motivo che il nazismo (a parte la sua infamia nell'applicare sterminii di massa etc) fu un totalitarismo efficiente, che portò una nazione dallo sfascio completo all'economia trainante dell'europa se non più.
totalitarismo non vuol dire per forza "dittatura che si autodistrugge".
.




anche la germania democratica dopo la distruzione della WW2 e la divisione in due metà seppè risollevari.
oggi e la migliore economia d'europa ed una delle migliori al mondo con una crescita costante.
sistema di governo diverso identico risultato.....tranne per il fatto che con il nazismo la germania rischio di scomparire dalla storia [SM=g8138]

evidentemente ce qualcosa nel popolo tedesco che funziona...... [SM=g8906]

arysfalian
00domenica 3 aprile 2011 16:05
fidati augusto,la burocrazia è sempre aumentata in quei sistemi.
Non lo dico solo io,ma i fatti;nazismo,fascismo e stalinismo aumentarono la macchina burocratica,anzi,la duplicarono,in strutture statali e parastatali di partito.
Il leader che decide in realtà è sempre circondato da secondi,lacchè e yes man che gli oscurano la vera visione del mondo.Il duce che vuole fare un ponte,lo dice ai suoi vice,che poi lo diranno ai loro e poi questi ai loro.Anche se fosse li ogni giorno a controllare l'opera,il suo ordine è passato da una miriade di mani e occhi,molti di quali sono controllori e non esecutori.
Forse sarà più veloce,ma un ordine dato ed eseguito solo perchè vuole il capo,può essere si celere,ma sempre burocratico.Inoltre un ordine dato solo perchè un uomo solo vuole così,è contro i principi di merito ed efficienza(nazismo e fascismo insegnano).
In democrazie applicate e floride la burocrazia non è più quasi un problema,o comunque è molto più snella e dinamica,mentre in quei sistemi è sclerotizzata per controllare e reprimere.
Poi anche i maggiori politologi hanno la mia stessa opinione.
Xostantinou
00domenica 3 aprile 2011 16:07
solo che il nazismo fece in pochi anni quello che la Germania attuale ha fatto in oltre mezzo secolo, questa è la forza dell'assolutismo illuminato.
La storia è piena di esempi monarchici o comunque di poteri più o meno assoluti che, quando nelle mani delle persone giuste, portarono il proprio paese all'eccellenza...il problema è che in questa formula, nemmeno in quella teoricamente più vicina alla perfezione, ovvero il principato adottivo nel quale il "capo" in carica sceglie senza vincoli dinastici o di partito la persona che ritiene più adatta a succedergli, si riesce ad avere con continuità una sequenza di "monarchi perfetti".
=massimoXmeridio=
00lunedì 4 aprile 2011 13:28
Re:
Xostantinou, 03/04/2011 16.07:

solo che il nazismo fece in pochi anni quello che la Germania attuale ha fatto in oltre mezzo secolo, questa è la forza dell'assolutismo illuminato.
La storia è piena di esempi monarchici o comunque di poteri più o meno assoluti che, quando nelle mani delle persone giuste, portarono il proprio paese all'eccellenza...il problema è che in questa formula, nemmeno in quella teoricamente più vicina alla perfezione, ovvero il principato adottivo nel quale il "capo" in carica sceglie senza vincoli dinastici o di partito la persona che ritiene più adatta a succedergli, si riesce ad avere con continuità una sequenza di "monarchi perfetti".


hem quale assolutismo illuminato??? [SM=g8138]
al massimo erano gente scaturita dal peggior periodo medievale che per fortuna sono stati spazzati via [SM=g8335]
hanno fatto crescere l econonomia con l industria del riarmo che nel lungo periodo non avrebbe portato a nulla...a parte alla loro distruzione.

cmq la germania post guerra e stata divisa per 50 anni oltre che interamente distrutta dagli attacchi del mondo intero [SM=g8329]
eppure si è ripresa e ormai, da molti decenni e la migliore economia europea. [SM=g8320]



Xostantinou
00lunedì 4 aprile 2011 13:44
come ha citato Augusto, si può partire da Ottaviano, ma la storia mondiale è ricca di esempi di grandiosissimi sovrani che hanno dato esempi incontestabili di buon governo, dall'antichità all'età moderna.
Il fatto che un Hitler o uno Stalin abbiano fondato il proprio boom sull'industria pesante bellica non significa che questa sia la prassi per tutti i paesi in tutti i momenti storici...senza tra l'altro contare che non citerei affatto i dittatori novecenteschi come esempi di "buongoverno illuminato".
=massimoXmeridio=
00lunedì 4 aprile 2011 19:12
Re:
Xostantinou, 04/04/2011 13.44:

senza tra l'altro contare che non citerei affatto i dittatori novecenteschi come esempi di "buongoverno illuminato".




a beh allora......avevo avuto la sensazione che fosti un fan di adolfo [SM=g8299]
Augusto.Carducci
00lunedì 4 aprile 2011 20:36
Re:
arysfalian, 03/04/2011 16.05:

fidati augusto,la burocrazia è sempre aumentata in quei sistemi.
Non lo dico solo io,ma i fatti;nazismo,fascismo e stalinismo aumentarono la macchina burocratica,anzi,la duplicarono,in strutture statali e parastatali di partito.
Il leader che decide in realtà è sempre circondato da secondi,lacchè e yes man che gli oscurano la vera visione del mondo.Il duce che vuole fare un ponte,lo dice ai suoi vice,che poi lo diranno ai loro e poi questi ai loro.Anche se fosse li ogni giorno a controllare l'opera,il suo ordine è passato da una miriade di mani e occhi,molti di quali sono controllori e non esecutori.
Forse sarà più veloce,ma un ordine dato ed eseguito solo perchè vuole il capo,può essere si celere,ma sempre burocratico.Inoltre un ordine dato solo perchè un uomo solo vuole così,è contro i principi di merito ed efficienza(nazismo e fascismo insegnano).
In democrazie applicate e floride la burocrazia non è più quasi un problema,o comunque è molto più snella e dinamica,mentre in quei sistemi è sclerotizzata per controllare e reprimere.
Poi anche i maggiori politologi hanno la mia stessa opinione.




non è vero.
perchè quello che tu dici avrebbe reso impossibile il riarmo della germania a partire dal 33 fino al 39. in 6 anni la germania è diventata la potenza mondiale numero uno, da stato distrutto e pesantemente tassato dalla prima guerra mondiale.
questo non lo fai con una democrazia, perchè ci sono dei passaggi obbligati, che rallentano proprio perchè si deve passare per meccanismi di controllo della costituzionalità delle cose da fare, e non solo.
guarda in italia per es. Berlusconi per far passare una legge deve stare al giudizio della camera dei deputati, del senato, della corte costituzionale, ed eventualmente pure ai referendum. credi che questo accadesse durante il fascismo o nazismo?
se Hitler avesse voluto costruire un palazzo di 200 piani a forma di grande fallo, lo avrebbero cominciato a costruire il giorno seguente.

che poi la burocrazia aumenti per il popolo, cioè dal basso verso l'alto quello è ovvio, sennò come la tengono a bada la gente? è un meccanismo naturale. il potente si svincola dalle leggi, ma le mette a chi non comanda. è la base delle dittature.

La germania post guerra non è un esempio da paragonare a quella Hitleriana per svariati motivi. in primis i fondi USA per la ricostruzione, cosa che non ebbero durante il nazismo. oltretutto dal 33 al 39 si passò da nazione distrutta a nazione più temuta al mondo
nel dopoguerra impiegarono almeno 20 anni per ritornare ad essere una vera nazione industrializzata, poi l'unione con l'est diede moltissimi altri problemi, che all'est germania ancora sono molto forti.
da 10-20 anni massimo possiamo dire che la germania è la più grande potenza europea, ed è stato frutto di grande lavoro politico.sociale tedesco, ma anche di grandi quantità di aiuti da tutto l'occidente sulla germania ovest.
Pius Augustus
00lunedì 4 aprile 2011 20:51
Re:
Xostantinou, 03/04/2011 16.07:

solo che il nazismo fece in pochi anni quello che la Germania attuale ha fatto in oltre mezzo secolo, questa è la forza dell'assolutismo illuminato.
La storia è piena di esempi monarchici o comunque di poteri più o meno assoluti che, quando nelle mani delle persone giuste, portarono il proprio paese all'eccellenza...il problema è che in questa formula, nemmeno in quella teoricamente più vicina alla perfezione, ovvero il principato adottivo nel quale il "capo" in carica sceglie senza vincoli dinastici o di partito la persona che ritiene più adatta a succedergli, si riesce ad avere con continuità una sequenza di "monarchi perfetti".




cioè lo nsdap è assolutismo illuminato? wow

fra parentesi: il nazismo regime era inefficiente, frammentato in microfeudi e sprecone. L'efficienza era quella tipicamente tedesca, e stresemann aveva riportato in auge la germania molto prima di hitler, e questo senza chiudersi in un vicolo cieco economico come aveva fatto adolf (la germania aveva rimesso in moto l'economia con le commesse militari, che portano SEMPRE ad una crescita, basti vedere l'italia del 39 che vede schizzare i suoi salari in alto, ma questo a lungo andare era insostenibile, ed infatti hitler sapeva bene che senza le risorse dei paesi conquistati sarebbe finito in bancarotta).
I motivi dell'invasione di praga e varsavia sono in buona parte economici.
Augusto.Carducci
00lunedì 4 aprile 2011 21:13
buoni un attimo, qui stiamo solo paragonando l'efficienza di una dittatura con quella di una democrazia.
a parità di "illuminazione" è fuori discussione che è più veloce e snella una dittatura che una democrazia che deve passare per dei controlli obbligati.
che poi il nazismo non sia stato illuminato ci mancherebbe solo...per carità.
=massimoXmeridio=
00lunedì 4 aprile 2011 21:19
augusto, vedi che la germania dopo la seconda guerra mondiale non esisteva piu.
non puoi paragonrla alla prima guerra mondiale che anche sè persa il paese tutto sommato era "intatto" cosi come l esercito.

la crisi mondiale del 1929 cadde a fagiolo e il popolo tedesco cerco aiuto nella destra estrema, ma sono convinto che se ci fossero state forze democratiche la germania si sarebbe ripresa lo stesso.
Augusto.Carducci
00lunedì 4 aprile 2011 21:25
Re:
=massimoXmeridio=, 04/04/2011 21.19:

augusto, vedi che la germania dopo la seconda guerra mondiale non esisteva piu.
non puoi paragonrla alla prima guerra mondiale che anche sè persa il paese tutto sommato era "intatto" cosi come l esercito.

la crisi mondiale del 1929 cadde a fagiolo e il popolo tedesco cerco aiuto nella destra estrema, ma sono convinto che se ci fossero state forze democratiche la germania si sarebbe ripresa lo stesso.




eh no...
la prima guerra mondiale uccise tantissimi uomini tedeschi, e l'esercito non era assolutamente intatto ( a parte il fatto che avrebbe dovuto scioglierlo cmq).
e poi anche se avesse avuto l'esercito che cosa ci avrebbe fatto?
in secondo luogo non ebbe aiuti da nessuno, e a peggiorare la cosa ci si misero le pesantissime tasse di Francia e Inghilterra per risarcimento danni.
poi arrivò la crisi del 29 come se non bastasse.
la germania del dopoguerra (IWW) era a dir poco sottosviluppata, con una disoccupazione mostruosa ed un'economia penosa.

nel secondo dopoguerra invece ci si misero tutto l'occidente a ricostruirla, con soldi e non solo, e per vari motivi serviva una germania forte in breve tempo: perchè proprio la germania dell'ovest era il muro contro il comunismo.
l'america fece tanto la bella della situazione, ma sotto sotto, con l'inghilterra progettava il riarmo della germania per contrastare i russi.

non è assolutamente paragonabile con il primo dopoguerra
Xostantinou
00lunedì 4 aprile 2011 21:36
Re: Re:
Pius Augustus, 04/04/2011 20.51:

cioè lo nsdap è assolutismo illuminato? wow




come al solito tu non leggi (o non capisci, che è peggio) ed approfitti per provocare...poi magari ti stupisci pure se ti bannano dai forum...

Xostantinou, 04/04/2011 13.44:

senza tra l'altro contare che non citerei affatto i dittatori novecenteschi come esempi di "buongoverno illuminato".



dove starebbe scritto che per me il nazionalsocialismo sarebbe un assolutismo illuminato?
arysfalian
00lunedì 4 aprile 2011 21:42
Re: Re:
Augusto.Carducci, 04/04/2011 20.36:




non è vero.
perchè quello che tu dici avrebbe reso impossibile il riarmo della germania a partire dal 33 fino al 39. in 6 anni la germania è diventata la potenza mondiale numero uno, da stato distrutto e pesantemente tassato dalla prima guerra mondiale.
questo non lo fai con una democrazia, perchè ci sono dei passaggi obbligati, che rallentano proprio perchè si deve passare per meccanismi di controllo della costituzionalità delle cose da fare, e non solo.
guarda in italia per es. Berlusconi per far passare una legge deve stare al giudizio della camera dei deputati, del senato, della corte costituzionale, ed eventualmente pure ai referendum. credi che questo accadesse durante il fascismo o nazismo?
se Hitler avesse voluto costruire un palazzo di 200 piani a forma di grande fallo, lo avrebbero cominciato a costruire il giorno seguente.

che poi la burocrazia aumenti per il popolo, cioè dal basso verso l'alto quello è ovvio, sennò come la tengono a bada la gente? è un meccanismo naturale. il potente si svincola dalle leggi, ma le mette a chi non comanda. è la base delle dittature.

La germania post guerra non è un esempio da paragonare a quella Hitleriana per svariati motivi. in primis i fondi USA per la ricostruzione, cosa che non ebbero durante il nazismo. oltretutto dal 33 al 39 si passò da nazione distrutta a nazione più temuta al mondo
nel dopoguerra impiegarono almeno 20 anni per ritornare ad essere una vera nazione industrializzata, poi l'unione con l'est diede moltissimi altri problemi, che all'est germania ancora sono molto forti.
da 10-20 anni massimo possiamo dire che la germania è la più grande potenza europea, ed è stato frutto di grande lavoro politico.sociale tedesco, ma anche di grandi quantità di aiuti da tutto l'occidente sulla germania ovest.




il fatto che Hitler volesse costruire un grattacielo a forma di prepuzio,e che il giorno dopo venisse costruito,non significa niente.
Non è che Hitler andava dai muratori che casualmente passavano di la e diceva: "Toh che culo,giusto voi cercavo.Domani qui alle 6 e mezza che si costruisce un grattacielo" e puntualmente domani si costruiva.
Qui parliamo di burocrazia Augusto,non di rapidità.Molto probabilmente l'avrei pensata come te alcuni mesi fa,se non stessi sui libri da mesi sul nazismo.
Andiamo con ordine.Hitler ordina il grattacielo e il giorno dopo lo costruiscono?Bene.Questo è possibile perchè in quel sistema vale la parola del capo contro ogni stato di legge,e quello che dice lui si fa.Adesso,questo non vuol dire che non esistesse la burocrazia.
In un sistema democratico c'è una burocrazia che serve a supportare la macchina dello Stato.Di norma uno Stato è efficiente e democratico quanto più snella e imparziale è la sua macchina.Il nazismo faceva tutto quello che diceva il capo,e la burocrazia si era ingrossata perchè attorno a quella statale c'era quella del partito che teneva le redini.Inoltre,in tali sistemi,è più probabile che esista la corruzione,in quanto non risponde a nessun criterio di merito o giustizia,ma di gerarchia e ubbidienza.In fondo lo strapotere dei Gauleiter derivava da questo.
Solo Hitler decideva il tutto,e capitava che il giorno dopo dicesse il contrario del giorno prima.Quindi gli ordini si contraddivano,s'ingolfavano nel sistema atomizzato di potere e creavano confusione.Speer dovette fregare e sudare parecchio per far si che il suo Ministero,che non era quello per la Frutta e Verdura,ma per gli Armamenti,avesse il suo giusto ruolo nella guida dello sforzo bellico.
In questi sistemi totalitari,una macchina burocratica gemella allo Stato,se non quando si riesca a sostituirlo fagocitandolo,c'è sempre,per il semplice motivo che hai bisogno di poter controllare il tutto.

Inoltre,la Germania non era la prima potenza militare al mondo.Gran Bretagna e Stati Uniti avevano di sicuro maggior potenziale,senza contare l'incognita URSS.La cosa eccezionale,per cui tutti credono che i nazisti fossero i più forti,fu che da soli riuscirono a tenere testa per 3 anni alle tre superpotenze del globo.Di certo era una competizione impossibile.L'industria americana e la marea umana sovietica erano troppo ostici,e solo tramite fortunatissime coincidenze poteva sperare di pacificare il continente.Forse poteva anche farcela,ma non era sicuramente la prima potenza mondiale.I francesi e gli inglesi non avevano seriamente mobilitato le forze,e vennero inchiappettati nel giugno 1940.Gli USA entrarono pienamente in gioco nel 1942,anche se evitarono accuratamente di bombardare certi siti in mano alle corporation americane.
Se Hitler non avesse salvato Dunquerque forse la storia sarbbe andata diversamente.La Germania appariva forte perchè diede mano a TUTTE le sue risorse,e il risultato di questo fa la scomparsa della sua entità politica e la totale distruzione del suo territorio.
La Germania Ovest si seppe risollevare progressivamente perchè aveva le potenzialità intrinseche,giusto,e grazie al piano Marshall.Ricordiamo anche i generosi capitali fatti rientrare dall'estero da industriali collusi ed ex gerarchi minori.
Il riarmo tedesco fu dovuto alla collusione proprio di questi industriali,che pensavano di poter usare Hitler per stabilire poi un von Papen al potere,un conservatore moderato.Invece furono travolti da questo personaggio che non avevano mai visto,e che comunque fede fruttare loro un sacco di soldi con le commesse corporativiste di riarmo.Hitler diede ordine di produrre,loro producevano,ma in mezzo c'era sempre un mare di intermediari,anche se fossero stati tutti obbedienti e ligi.
Tu hai lavorato in Germania no?Immagina che per ogni due lavoratori avessi un controllore messo li apposta.Oppure che al loro posto ci siano due convinti sostenitori del regime,che obbediscono solo a quello che dice il capo e nient'altro.Potrebbero tranquillamente ostacolare ogni altro tentativo d'intrusione nel loro feudo.Anche perchè di norma chi lavora nella burocrazia totalitaria o autoritaria tende a pensare il suo ufficio come il suo feudo,sta li perchè amico di qualcuno o nominato,non per le sue capacità.
In URSS sotto Stalin se si smarriva un foglio per fotocopie,bisognava che se ne usassero altri due,firmati entrambi da funzionari che attestavano che il foglio mancante non era stato usato per attività sovversive.
Pius Augustus
00lunedì 4 aprile 2011 21:59
Re: Re: Re:
Xostantinou, 04/04/2011 21.36:



dove starebbe scritto che per me il nazionalsocialismo sarebbe un assolutismo illuminato?




"solo che il nazismo fece in pochi anni quello che la Germania attuale ha fatto in oltre mezzo secolo, questa è la forza dell'assolutismo illuminato"
Xostantinou
00lunedì 4 aprile 2011 23:38
Re: Re: Re: Re:
Pius Augustus, 04/04/2011 21.59:


Xostantinou, 04/04/2011 21.36:


dove starebbe scritto che per me il nazionalsocialismo sarebbe un assolutismo illuminato?



"solo che il nazismo fece in pochi anni quello che la Germania attuale ha fatto in oltre mezzo secolo, questa è la forza dell'assolutismo illuminato"





infatti era una considerazione tecnica che si basava su quanto detto da Augusto



Augusto.Carducci, 03/04/2011 12.58:


no, non mi contraddico per il semplice motivo che il nazismo (a parte la sua infamia nell'applicare sterminii di massa etc) fu un totalitarismo efficiente, che portò una nazione dallo sfascio completo all'economia trainante dell'europa se non più.
totalitarismo non vuol dire per forza "dittatura che si autodistrugge".
al livello pratico è ovvio che questo accada, al livello teorico no.
appunto come dicevo la dittatura illuminata (ovviamente utopia) potrebbe essere un sistema che fa molto, molto più di quanto potrebbe mai fare una democrazia.
porto l'esempio di Ottaviano Augusto. ovviamente non è una dittatura illuminata, ma credo sia uno degli esempi che più ci si avvicina.
portò roma dalla democrazia alla dittatura, dalle guerre civili alla pax di 40 anni (non so se rendo l'idea...40 anni), da legno, roma divenne marmo. opere pubbliche su tutto l'impero, ricchezza per tutti anche per la popolazione.
è ovvio che questo, senza una dittatura non puoi farlo.

sulla burocrazia non è vero manco quello.
aumenta la burocrazia per il cittadino, verissimo, ma se poi devi fare un ponte o un'opera pubblica, allora se il dittatore la vuole la burocrazia non esiste. ecco perchè se il dittatore è "illuminato" le cose si fanno molte e molto in fretta.




ripeto, come al solito, accendi il cervello e non decontestualizzare le frasi solo per cercare rissa.
Augusto.Carducci
00martedì 5 aprile 2011 00:38
Re: Re: Re:
arysfalian, 04/04/2011 21.42:




il fatto che Hitler volesse costruire un grattacielo a forma di prepuzio,e che il giorno dopo venisse costruito,non significa niente.
Non è che Hitler andava dai muratori che casualmente passavano di la e diceva: "Toh che culo,giusto voi cercavo.Domani qui alle 6 e mezza che si costruisce un grattacielo" e puntualmente domani si costruiva.
Qui parliamo di burocrazia Augusto,non di rapidità.Molto probabilmente l'avrei pensata come te alcuni mesi fa,se non stessi sui libri da mesi sul nazismo.
Andiamo con ordine.Hitler ordina il grattacielo e il giorno dopo lo costruiscono?Bene.Questo è possibile perchè in quel sistema vale la parola del capo contro ogni stato di legge,e quello che dice lui si fa.Adesso,questo non vuol dire che non esistesse la burocrazia.
In un sistema democratico c'è una burocrazia che serve a supportare la macchina dello Stato.Di norma uno Stato è efficiente e democratico quanto più snella e imparziale è la sua macchina.Il nazismo faceva tutto quello che diceva il capo,e la burocrazia si era ingrossata perchè attorno a quella statale c'era quella del partito che teneva le redini.Inoltre,in tali sistemi,è più probabile che esista la corruzione,in quanto non risponde a nessun criterio di merito o giustizia,ma di gerarchia e ubbidienza.In fondo lo strapotere dei Gauleiter derivava da questo.
Solo Hitler decideva il tutto,e capitava che il giorno dopo dicesse il contrario del giorno prima.Quindi gli ordini si contraddivano,s'ingolfavano nel sistema atomizzato di potere e creavano confusione.Speer dovette fregare e sudare parecchio per far si che il suo Ministero,che non era quello per la Frutta e Verdura,ma per gli Armamenti,avesse il suo giusto ruolo nella guida dello sforzo bellico.
In questi sistemi totalitari,una macchina burocratica gemella allo Stato,se non quando si riesca a sostituirlo fagocitandolo,c'è sempre,per il semplice motivo che hai bisogno di poter controllare il tutto.

Inoltre,la Germania non era la prima potenza militare al mondo.Gran Bretagna e Stati Uniti avevano di sicuro maggior potenziale,senza contare l'incognita URSS.La cosa eccezionale,per cui tutti credono che i nazisti fossero i più forti,fu che da soli riuscirono a tenere testa per 3 anni alle tre superpotenze del globo.Di certo era una competizione impossibile.L'industria americana e la marea umana sovietica erano troppo ostici,e solo tramite fortunatissime coincidenze poteva sperare di pacificare il continente.Forse poteva anche farcela,ma non era sicuramente la prima potenza mondiale.I francesi e gli inglesi non avevano seriamente mobilitato le forze,e vennero inchiappettati nel giugno 1940.Gli USA entrarono pienamente in gioco nel 1942,anche se evitarono accuratamente di bombardare certi siti in mano alle corporation americane.
Se Hitler non avesse salvato Dunquerque forse la storia sarbbe andata diversamente.La Germania appariva forte perchè diede mano a TUTTE le sue risorse,e il risultato di questo fa la scomparsa della sua entità politica e la totale distruzione del suo territorio.
La Germania Ovest si seppe risollevare progressivamente perchè aveva le potenzialità intrinseche,giusto,e grazie al piano Marshall.Ricordiamo anche i generosi capitali fatti rientrare dall'estero da industriali collusi ed ex gerarchi minori.
Il riarmo tedesco fu dovuto alla collusione proprio di questi industriali,che pensavano di poter usare Hitler per stabilire poi un von Papen al potere,un conservatore moderato.Invece furono travolti da questo personaggio che non avevano mai visto,e che comunque fede fruttare loro un sacco di soldi con le commesse corporativiste di riarmo.Hitler diede ordine di produrre,loro producevano,ma in mezzo c'era sempre un mare di intermediari,anche se fossero stati tutti obbedienti e ligi.
Tu hai lavorato in Germania no?Immagina che per ogni due lavoratori avessi un controllore messo li apposta.Oppure che al loro posto ci siano due convinti sostenitori del regime,che obbediscono solo a quello che dice il capo e nient'altro.Potrebbero tranquillamente ostacolare ogni altro tentativo d'intrusione nel loro feudo.Anche perchè di norma chi lavora nella burocrazia totalitaria o autoritaria tende a pensare il suo ufficio come il suo feudo,sta li perchè amico di qualcuno o nominato,non per le sue capacità.
In URSS sotto Stalin se si smarriva un foglio per fotocopie,bisognava che se ne usassero altri due,firmati entrambi da funzionari che attestavano che il foglio mancante non era stato usato per attività sovversive.



guarda che la burocrazia può tranquillamente esistere ma funzionare per alcuni settori o solo in alcune direzioni.
nelle dittature la buracrazia da chi decide a chi fa è nulla. ma secondo te davvero chi è dittatura gode a mettersi la burocrazia davanti a se?
che poi ci sia per il cittadino questo non conta, poichè noi parliamo di sviluppo di una nazione e decisioni economiche e non solo, che vengono prese dai poteri decisionali e non dal popolo, e molto di più nelle dittature che nelle democrazie.
Hitler decise di fare tante cose, molte sbagliate, e dopo poco erano tutte pronte e perfettamente eseguite. prova a farlo oggi se ne sei capace.
manco una legge anti intercettazioni sono in grado di far passare.

poi sul secondo punto:
potenziale è completamente diverso dall'essere già una potenza.
nel 1939-1940 la germania in quanto ad esercito e mezzi, e industrie dedicate non aveva pari.
ovvio poi che una nazione/continente come la Russia abbia appianato le differenze. ma qui non stiamo discutendo di questo, ma di quanto poco ci abbia messo la Germania a far quel che ha fatto.
Pius Augustus
00martedì 5 aprile 2011 07:20
Re: Re: Re: Re: Re:
Xostantinou, 04/04/2011 23.38:








una considerazione "tecnica" che definiva il nazismo assolutismo illuminato. Come io avevo detto.
Xostantinou
00martedì 5 aprile 2011 08:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pius Augustus, 05/04/2011 07.20:




una considerazione "tecnica" che definiva il nazismo assolutismo illuminato. Come io avevo detto.




vabbè fai come vuoi, tanto le persone intelligenti hanno già capito...
arysfalian
00martedì 5 aprile 2011 10:36
Re: Re: Re: Re:
Augusto.Carducci, 05/04/2011 00.38:



guarda che la burocrazia può tranquillamente esistere ma funzionare per alcuni settori o solo in alcune direzioni.
nelle dittature la buracrazia da chi decide a chi fa è nulla. ma secondo te davvero chi è dittatura gode a mettersi la burocrazia davanti a se?
che poi ci sia per il cittadino questo non conta, poichè noi parliamo di sviluppo di una nazione e decisioni economiche e non solo, che vengono prese dai poteri decisionali e non dal popolo, e molto di più nelle dittature che nelle democrazie.
Hitler decise di fare tante cose, molte sbagliate, e dopo poco erano tutte pronte e perfettamente eseguite. prova a farlo oggi se ne sei capace.
manco una legge anti intercettazioni sono in grado di far passare.

poi sul secondo punto:
potenziale è completamente diverso dall'essere già una potenza.
nel 1939-1940 la germania in quanto ad esercito e mezzi, e industrie dedicate non aveva pari.
ovvio poi che una nazione/continente come la Russia abbia appianato le differenze. ma qui non stiamo discutendo di questo, ma di quanto poco ci abbia messo la Germania a far quel che ha fatto.



è un discorso un pò confuso augusto,e non vorrei che stessimo uscendo dal seminato.Anche i continui riferimenti alle intercettazioni non li capisco

Storicamente le dittature hanno aumentato la burocrazia,e l'effetto efficienza era dato dalla velocità che essa dava agli ordini del padrone.Ma per chiunque altro la burocrazia era uno scoglio quasi insormontabile.A volte lo stesso leader ne veniva circuito.Più di questo non so che dire per convincerti.

sul secondo punto:la Germania beneficiava di un intreccio di forze politiche e industriali che ponevano lo sviluppo dell'industria tedesca vitale per lo Stato.Quindi si trovava in una situazione di mobilitazione mentre URSS e USA l'avranno nel 1942 inoltrato.Se poniamo che la Germania era a metà potenziale nel 1942 ed era superiore alle altre potenze,queste si trovavono a livello inferiori(mettiamo un quinto per USA e URSS,e due terzi per la Gran Bretagna,quest'ultima però combatteva su tre continenti).
La Germania sfruttò la sua potenza sul continente,dove era maggiore alle altre semplicemente perchè erano impegnate altrove o non erano impegnare affatto.era una cosa apparente e temporanea
Augusto.Carducci
00martedì 5 aprile 2011 11:23
Re: Re: Re: Re: Re:
arysfalian, 05/04/2011 10.36:



è un discorso un pò confuso augusto,e non vorrei che stessimo uscendo dal seminato.Anche i continui riferimenti alle intercettazioni non li capisco

Storicamente le dittature hanno aumentato la burocrazia,e l'effetto efficienza era dato dalla velocità che essa dava agli ordini del padrone.Ma per chiunque altro la burocrazia era uno scoglio quasi insormontabile.A volte lo stesso leader ne veniva circuito.Più di questo non so che dire per convincerti.

sul secondo punto:la Germania beneficiava di un intreccio di forze politiche e industriali che ponevano lo sviluppo dell'industria tedesca vitale per lo Stato.Quindi si trovava in una situazione di mobilitazione mentre URSS e USA l'avranno nel 1942 inoltrato.Se poniamo che la Germania era a metà potenziale nel 1942 ed era superiore alle altre potenze,queste si trovavono a livello inferiori(mettiamo un quinto per USA e URSS,e due terzi per la Gran Bretagna,quest'ultima però combatteva su tre continenti).
La Germania sfruttò la sua potenza sul continente,dove era maggiore alle altre semplicemente perchè erano impegnate altrove o non erano impegnare affatto.era una cosa apparente e temporanea



stiamo dicendo la stessa cosa, solo che tu la giudichi in un modo io in un altro.
se la burocrazia è "10" in una nazione, ma è "9" per il popolo e "1" per i leaders allora sotto il punto di vista decisionale per opere pubbliche etc c'è poca burocrazia.
se invece c'è "5" per i leaders e "5" per il popolo in "quantità totale di burocrazia è pari, ma ne avvere molto meno la popolazione e molto più i poteri decisionali, il che porta ad inevitabili rallentamenti sui progetti statali.

le intercettazioni sono un esempio paragonando l'Italia di oggi a una ipotetica, o esistita dittatura.
i potenti di oggi hanno molti problemi a fare le leggi che non convincono tutti, perchè l'apparato statale ha controlli e contromisure e contropesi decisionali (chiamiamo anche questa burocrazia, di altra forma ma lo è), mentre nelle dittature se un qualsiasi mussolini avesse voluto annientare una legge o metterne un'altra non ci sarebbero stati mai tutti gli intoppi del Senato, corte costituzionale e via dicendo.

Per Xost e Pius, abbassiamo i toni, la discussione èp bella e sarebbe un peccato sfociare in inutili litigi.
Pius Augustus
00martedì 5 aprile 2011 12:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Xostantinou, 05/04/2011 08.45:




vabbè fai come vuoi, tanto le persone intelligenti hanno già capito...




senti mentecatto, dalla tua frase è evidente che tu definisci il nazismo assolutismo illuminato.
Non è argomento di discussione, è un fatto.
Se poi sei schizofrenico e in due frasi diverse dici due cose diverse a me non importa niente.
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