PROGRESSIONE IN FERRATA

?

SHERPAAAAAAA che ti sei dimenticato ????

Max Guderian

...riporto il mio pensiero espresso prima sul post "le ferrate piu' difficili delle alpi" e cioe':


....mi sono sempre chiesto una cosa e cioe': se uno cade in ferrata si fa molto piu' male rispetto a uno che cade da primo mentre sta arrampicando?......mi do gia' la riposta:si,e' molto peggio cadere in ferrata.....1- fattore caduta su dissipatore di un metro circa e' ben diverso che su una corda da arrampicata. 2- spesso nelle ferrate ci sono cambre,staffe,chiodi sporgenti e se ci sbatti le ganbe o peggio le palle sopra..........3- chi ci cassicura che in aso di aduta i moschettoni tengono e non si rompono? a parte la Pertini,fatta alla francese con i nuovi criteri,il 99% delle ferrate in Dolomiti almeno sono tutte di vecchia concezione........detto cio' dove e' questa assoluta sicurezza di cui parli per esempio tu Lupo? e come te tantissimi altri,fra cui molti miei amici......se e' per il discorso "sicurezza" allora e' proprio il contrario,cioe' meglio attaccarsi al cavo di ferro soprattutto nelle ferrate verticali e molto difficili e non rischiare niente......senno' uno va ad arrampicare e non a far ferrate......chiaramento poi uno e' maggiorenne e fa quello che vuole ma,a me interessava mettere in dubbio il discoso sicurezza in ferrata........

A VOI.....

bruno ha già scritto bene.....poi ci ritorno....

Ragazzi, ma proprio non capite nulla o fate finta?Da sempre predico che la maggior parte "gioca" a fare gli alpinisti non essendo neanche l'ombra degli stessi, nella più totale ,vergognosa, e presuntuosa ignoranza di tutto quello che riguarda la conoscenza dei materiali. In ferrata si può arrivare a fattori di caduta 7/8 come ridere, ossia la distanza che separa due fittoni di ancoraggio in relazione al metro di cordino a disposizione, che considerando il dissipatore, che non funziona assolutamente neanche al 50% di tutte le palle che scrrivete e/o vi dicono,porta al risultato che non c'è una mazza che tiene.Con una botta del genere, se non vi ammazzate cadendo, cede il materiale,non cambiando il risultato. Quando poi vedo set stra-omologati, con dissipatore a piastrina e corde da 11 mi viene da piangere. Non mi credete? Attaccate il set a una pianta, dall'altra parte al gancio traino e tirate. E fatevi delle risate. Allora prima bisogna imparare a muoversi,poi non si cade, e non cadendo non si creano problemi.

esattamente quello che volevo dire...il resto...

sono CAZZATE...... ma abbiamo tutti una bocca per parlare....ma non sarebbe proprio necessario...

spega tu filippo che io non ho palle....perchè, considerata la lunghezza della corda fino al primo punto "solido", e quindi la lunghezza della caduta, diviso per la prima (la linghezzza della corda)in ferrati si arriva come ridere a fattori di caduta di 4/5/6....some ridere.....
mentre (spiega tu va...)in alpinismo non si può mai superare il 2....

poi spiega tu...(che acquisti karma) dal fattori di catuta 2,5 in su cosa succede.....

e qua dento c'è gente che dice che se sali senza toccare il cavo fai il 6c....zio can.....io non so un cazzo di alpinismo.....ma c'è un macello di gente che finge si saperne qualcosa....


spiega tu...va.....che come già detto mi fan c....re....


ciao

Ciao Mauro, sempre ben sentito. Allora, quando il primo di cordata (quello che in montagna ha la corda che dalla pancia va verso il basso)sale assicurato dal secondo che è in sosta autoassicurato su un armo DIVERSO da quello al quale è assicurato il primo,quando, dicevo, il primo , salendo, mette un rinvio, prosegue dieci metri sopra il rinvio, cade, il fattore di caduta corrisponde al doppio della lunghezza che lo separa dall'ultimo rinvio, ossia fattore 2. E così all'infinito: il primo non può superare il fattore due. La variante è la lunghezza della caduta,ma nel contempo aumenta il coefficiente di elasticità della corda, che va a sopperire, in parte, alla maggiore lunghezza della caduta stessa. Ecco perchè, anni fa, a Finale, ho tirato una botta di venti metri in strapiombo e sono ancora qua a scrivere. In quella occasione una corda è saltata, l'altra è diventata 47 metri rispetto ai 40 iniziali, io sono rimasto buono, buono appeso aspettando che mi calassero un'altra corda in quanto l'unica che era rimasta era ovviamente completamente sfibrata. In ferrata, avendo un metro di cordino, come detto, dentro a un dissipatore di merda, non abbiamo eslasticità sufficiente, e dato che arriviamo anche a fattore 10, tirate le conclusioni. Adesso non stressatemi con le solite cazzate:ma allora perchè sono omologati, perchè non dissipano, perchè il papa non è re ecc. :non me ne frega niente perchè sono nauseato di leggere idiozie. Imparate ad andare per crozzi, poi se viene giù un comodino di pietra sulla testa si chiama sfiga e tutto il resto non conta.

ah...ah...

porco zio....

voglio vedere un demente che replica..!!!



(giovanni 72?....ah..ah....)

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....quello che ho sempre pensato e detto anh'io....ma mi dicono he sono troppo prudente......sono una mosca bianca .....mi fa piacere che gente come Sherpa e Fedipos siano sulla stessa lunghezza d'onda......

SHERPA61, 23/08/2011 22.02:

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ah...ah...

porco zio....

voglio vedere un demente che replica..!!!



(giovanni 72?....ah..ah....)

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Eccomi,visto che mi hai tirato in ballo,potresti essere più chiaro?
grazie

ALLORA:
per cortesia piantiamola con le polemiche fra di noi,io se mi devo prendere dell'asino per la mia sicurezza me lo prendo.
Non avevo ancora letto il post e guarda caso ho risposto facendo domande alle quali qui il Fed ha risposto.
Difatti: ho già scritto di come ho perso parenti per chiodi saltati e corde pure.
Quest'anno,deciso a fare un passettino avanti,mi sono presentato con il mio set nuovo fiammante dal cugino alpinista...che mi ha riso in faccia!..e dopo cazziatone minacciandomi di tatuarmi con un fittone sul braccio la scritta "MONA NON DEVI CADERE", mi ha detto le stesse cose di Fedipos,Sherpa e Brunozoe.
Difatti lui i set se li fa da solo e quelli come lui pure....
E io??
Cazzarola tanto vale che vada per montagne con il testamento in tasca.

ma più ci penso e più mi incazzo.
Che senso ha una ferrata con tiri lunghi,cavo teso al limite che manco passano la mani,appigli sotto al cavo,via più logica a 2 metri di distanza ma il set non ci arriva e se non mi assicuro....
Per Fedipos: non serve attaccarlo alla pianta,mi hanno già fatto vedere da un ponte cosa succede al cordino da 11 e al moschettone,con un masso attaccato...sono finiti tutti nel fiume di sotto!!
Ora giro con un set da ferrata "autocostruito" nel "laboratorio" di chi va in montagna sul serio.
....e cercherò di non cadere comunque!!
OK??

Perché o percome, a leggere e rileggere troppi sproloqui vien la nausea.

Ultimamente scrivo poco e sempre meno mi vien voglia di scrivere, dato che pare si debba sempre ripetere ciclicamente tutto, compreso l'ovvio.

Premesso che un set da ferrata" mi dà lo stesso senso di sicurezza e di tranquillità che potrei avere passando la notte in una canadese con un serial killer, vorrei ribadire due punti:

1) per cortesia non mettete in paragone una salita alpinistica con una "ferrata", soprattutto se di "nuova concezione". Non sono nemmeno parenti. Provate a salire una "alpinistica facile", che ne so, Normale del Pelmo, Creta Grauzaria, normale al Sorapiss, avendo come esperienza solo le vie ferrate e poi ditemi... Per non parlare di alcuni Viaz o di alcuni semplici "sentieri per escursionisti esperti" privi di attrezzature... Girare senza il cordone ombelicale, oppure usando quello proprio per il quale si fissano e si tolgono autonomamente i punti di ancoraggio è tutt'altra cosa...

2) per quanto riguarda la progressione in ferrata, TROVO PERSONALMENTE CORRETTO usare tranquillamente TUTTI gli infissi a disposizione... Altrimenti perché diamine (tanto per non scrivere perché cazzo) sarebbero stati messi? E' ovviamente possibile salire cercando di usare i soli appoggi ed appigli naturali (eccheddiamine, in montagna esiste la libertà), ma il fatto che per alcuni una cosa sia facile e possibile non vuol dire che lo sia per tutti. Detto questo... Materiali e fattori di rischio... Mauro, Bruno ed il Vecio Brontolon Filippo hanno detto quel che c'era da dire dal punto di vista tecnico su materiali e fattori di caduta.
Io mi limito a dire che in ferrata non si deve cadere punto e basta. In arrampicata la caduta fa parte del gioco; per l'arrampicata in ambiente si fa in modo di non andare troppo lunghi ed in alpinismo idem come sopra.
La ferrata, però, NON E' ALPINISMO E NON E' ARRAMPICATA!!!! E' ESCURSIONISMO, SONO PERCORSI IN CUI LA PROGRESSIONE VIENE FACILITATA DA INFISSI E MATERIALE DI ASSICURAZIONE SENZA I QUALI LA PERCORRENZA SAREBBE RISERVATA A SOLE PERSONE IN POSSESSO DI NOZIONI E MATERIALI ALPINISTICI.
Il fatto di passare lungo una ferrata tratti di IV o di V (come sulla Pisetta), anche se non is toccano i cavi, comunque, non vuol dire saperlo fare per l'arrampicata in ambiente o per l'alpinismo. L'aspetto psicologico e quello tecnico dell'individuazione della via, del dove piazzare le protezioni e del come piazzarle sono altro. Anche la Pisetta e qualsiasi altra via ferrata, anche estremamente difficile che potete trovare non è e non sarà mai arrampicata, ma escursionismo.

Quindi, ribadisco, piantiamola di mettere in paragone ferrate ed arrampicata o sentieri attrezzati e vie alpinistiche...

Tornando a quello che ho letto, comunque, trovo che sia giusto che gli escursionisti che vogliono andare a divertirsi sulle ferrate se ne freghino e si facciano una risata se qualcuno dice loro "ma io sono più bravo, sono salito senza toccare il cavo". A quello si può obiettare "ma se non vuoi toccare il cavo legati con un amico e vai a fare salite in ambiente, è diecimila volte più appagante, se è quella la tua mira". Le ferrate sono fatte per facilitare la percorrenza id tratti altrimenti di difficoltà spropositatamente maggiori rispetto alla media del percorso escursionistico ed usare i pioli o il cavo per trazione altro non serve che a continuare la progressione in tranquillità.

Che, poi, si sia arrivati alla creazione di percorsi illogici e privi di senso, a distanza di due metri da tratti logicissimi, è un discorso sul quale ho già scritto anche troppo in passato. Io sono per i sentieri attrezzati o le vie classiche, quelle che seguono le vie indicate dalla montagna, il facile nel difficile e che non la deturpano eccessivamente. Questo non vuol dire che andrei a smantellare la Sci Club Faloria, la Pisetta, la Ottorino Marangoni o i Fantastici Quattro. Assolutamente no, sono attrazioni turistiche ad uso e consumo del turismo. Dico solo che, a parità di sforzo, per me è molto più avvincente salire (in cordata e con tutti i sacri crismi) salire una via alpinistica. Se, invece, voglio godere di un be giro escursionistico, anche attrezzato, perché no?, beh, vado a farni e rifarmi le Mesules o "ferrate" simili, dove la logicità della via e degli infissi si sposa alla grandezza dell'ambiente.

Ovviamente, quanto sopra vale per me e solo per me. Grazie a Dio(o a chi per Lui) siamo tutti differenti e "tante teste, tante idee".
Pertanto, absit iniuria verbis.

Un saluto a tutti

mi sembra di vedere vecchie discussioni che ho letto prima di scrivere, a me da quando ho iniziato a far ferrate a 14 anni, mi hanno sempre detto "bocia non si cade" ed io da quella volta ho svolto il compito per bene: progressione usando il cavo, da quest'anno mi è venuta voglia di fare di più e mi sono messo a fare arrampicata sportiva e ripetizioni di manovre dal caposquadra dei VVF adetto al SAF, il tutto per arrivare pronto all'anno prossimo quando il CAI di Padova farà il corso di roccia. Inoltre chi frequenta il forum dovrebbe esserseli letti i topic di fedipos e aver capito il discorso

Sottoscrivo il FEDIPOS.
Premesso che ho fatto diverse ferrate negli anni '70 qualche volta tutt'al piu'con un cordino in vita (ma erano altri tempi).
Sto riprendendo ultimamente con cose tranquille (ho una pancia enorme e le braccia di burro.....)
Io credo che l'unica cosa saggia sia non cadere.
Le dinamiche di una caduta sono cosi' varie che la certezza di non farsi male non esiste.
Io uso imbrago, set con dissipatore, fettucce e moschettoni tutti nuovi,(il casco si quello è un discorso a parte) perchè sicuramente le possibilità di non farsi niente nella malaugurata ipotesi aumentano di molto, e poi per non farmelo menare dai saggi benpensanti che si sentono in diritto/dovere di sindacare come vado IO in montagna e ne incontro spesso (li chiamo i saggi di fondo valle)e mi riferisco a gente che si incontra in giro e non al forum.
Spero di aver espresso al meglio la mia opinione personale basata sulle mia esperienza.

e di percorrerle solo di corsa...
meno ci si impiega e meno si rischia!

il modo meno rischioso di non cadere è non farle

arteriolupin, 24/08/2011 10.59:

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Perché o percome, a leggere e rileggere troppi sproloqui vien la nausea....

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Come sempre,sono i tuoi gli interventi più saggi!!.

Nessuno può contestare il fatto che per evitare di farsi male cadendo in montagna,la cosa migliore è non cadere!!! ma vi assicuro che lo stesso vale guidando un auto,una moto,o tante altre attività potenzialmente pericolose. Ma questa che cavolo di prevenzione è???non sò quante persone vadano in montagna appositamente per cadere e vedere se le protezioni funzionano.

Per quanto riguarda lìintervento puramente tecnico di Fediposs,non fa una piega e comunque sono cose trite e ritrite. Aggiungo che però,il discorso così impostato,ma sicuramente non ERA l'intenzione di Filippo sembra dire: "lasciate a casa gli imbraghi tanto in ferrata con fattore 10 non servono a nulla". Non è cosi,la maggior parte degli incidenti anche mortali accadono in passaggi relativamente semplici,addirittura cenge orizzontali dove il fattore di caduta sarebbe stato molto basso e dove la mancanza di imbrago o l'averlo senza utilizzarlo è stato fatale.

praua, 24/08/2011 11.23:

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Sottoscrivo il FEDIPOS.
Premesso che ho fatto diverse ferrate negli anni '70 qualche volta tutt'al piu'con un cordino in vita (ma erano altri tempi).

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Molto male,anche se erano altri tempi. Questo è il messaggio che deve passare in un forum!!

Porca vacca è un periodo che il Giovanni mi trova d'accordo. Idem per l'Arterio , ma voglio ulteriormente sottolineare un paio di cosette. La prima è quella che ovviamente non ho scritto dicendo "lasciate l'imbrago"e correttamente Giovanni ha sottolineato che poteva essere un'impressione. La seconda, a totale sottolineatura di quanto detto da Arterio, e per mantenere la fama di elefante in cristalleria (di Burano)rincaro la dose e vado giù duro. Cari signori, finchè salite un qualunque percorso attrezzato dei più difficili, sparando l'immensa cazzata che se non vi tirate a braccia sui cavi fate il 6c,bene adesso piantatela, perchè ricordatevi che quello che sale da primo sul 2° ,magari con una protezione 20 metri sotto e neanche tanto protezione,sa andare in montagna immensamente più di voi, e se vi mettete le scarpette per fare i climber, siete ridicoli, patetici e tutti gli altri vi ridono dietro. Si, perchè sarebbe anche ora che qualcuno iniziasse, con vent'anni di ritardo, a rendere giustizia a chi va in montagna "leggendo"la parete, arrampicando mettendo protezioni,diventando verde quando deve armare una doppia sulla merda e via discorrendo. Finiamola con sto cazzo di free climbing in falesia: di free non c'è una mazza, il free è salire cercando il passaggio migliore, proteggendolo quando serve,e fintanto che andate da uno spit all'altro con 1 metro di distanza, fate ginnastica: non fate nè arrampicata nè tampoco alpinismo. Volete vedere cosa intendo? Bene,andate su fb chiedete l'accesso e guardate dove siamo a cercare grotte con 20/30 kg sulla schiena. L'Arterio ha detto le stesse cose con il suo stile, ma la maggior parte non capisce il vero significato. Io invece voglio che vi incazziate, che vi mettiate davanti allo specchio e vi rendiate conto di essere solo e soltanto degli escursionisti che senza cavi e fittoni ,forse, siete solo capaci a camminare su una strada forestale. Se non avessi reso l'idea ditemelo che ne scrivo un'altra dose con esempi molto recenti.

giovanni72, 24/08/2011 12.49:

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Molto male,anche se erano altri tempi. Questo è il messaggio che deve passare in un forum!!

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Quindi nel forum non deve passare che le guide dei primi del secolo usavano le corde di canapa ?
P.S. negli anni '70 i dissipatori non li avevano neanche ancora inventati

fedipos, 24/08/2011 13.31:

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Porca vacca è un periodo che il Giovanni mi trova d'accordo. Idem per l'Arterio , ma voglio ulteriormente sottolineare un paio di cosette. La prima è quella che ovviamente non ho scritto dicendo "lasciate l'imbrago"e correttamente Giovanni ha sottolineato che poteva essere un'impressione. La seconda, a totale sottolineatura di quanto detto da Arterio, e per mantenere la fama di elefante in cristalleria (di Burano)rincaro la dose e vado giù duro. Cari signori, finchè salite un qualunque percorso attrezzato dei più difficili, sparando l'immensa cazzata che se non vi tirate a braccia sui cavi fate il 6c,bene adesso piantatela, perchè ricordatevi che quello che sale da primo sul 2° ,magari con una protezione 20 metri sotto e neanche tanto protezione,sa andare in montagna immensamente più di voi, e se vi mettete le scarpette per fare i climber, siete ridicoli, patetici e tutti gli altri vi ridono dietro. Si, perchè sarebbe anche ora che qualcuno iniziasse, con vent'anni di ritardo, a rendere giustizia a chi va in montagna "leggendo"la parete, arrampicando mettendo protezioni,diventando verde quando deve armare una doppia sulla merda e via discorrendo. Finiamola con sto cazzo di free climbing in falesia: di free non c'è una mazza, il free è salire cercando il passaggio migliore, proteggendolo quando serve,e fintanto che andate da uno spit all'altro con 1 metro di distanza, fate ginnastica: non fate nè arrampicata nè tampoco alpinismo. Volete vedere cosa intendo? Bene,andate su fb chiedete l'accesso e guardate dove siamo a cercare grotte con 20/30 kg sulla schiena. L'Arterio ha detto le stesse cose con il suo stile, ma la maggior parte non capisce il vero significato. Io invece voglio che vi incazziate, che vi mettiate davanti allo specchio e vi rendiate conto di essere solo e soltanto degli escursionisti che senza cavi e fittoni ,forse, siete solo capaci a camminare su una strada forestale. Se non avessi reso l'idea ditemelo che ne scrivo un'altra dose con esempi molto recenti.

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non dico che è sbagliato il ragionamento e posso anche capirlo, ance a me non piace la semplice arrampicata sportiva, la vedo più come un allenamento a quello che vorrò fare nel futuro, ma è certo il modo più economico per cominciare per poi a passare a qualcosa di più "serio". Uso la parola serio tra virgolette perché posso anche capire alcuni che preferiscono fare solo arrampicata sportiva per i più svariati motivi..

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negli anni '70 i dissipatori non li avevano neanche ancora inventati

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Siamo coetanei, quindi abbiamo 'visto'.
Hai ragione, ma tra il cordino in panza e quello che si poteva fare in quegli anni (imbrago, freno moschettone, primissime piastrine, ecc.....) qualche differenza c'era.
C'erano i corsi preparatori, forse meno/poco indirizzati alle ferrate, ma non molti li frequentavano e spesso ci si 'inventava' ferratisti dall'oggi al domani.
Quei corsi ti davano (se fatti bene) familiarietà con nodi, manovre, doppie, recuperi, e altre diavolerie di roccia che potevano tornar utili anche in ferrata.
Anche oggi, sia ben chiaro. A maggior ragione che di ferraglia, attrezzi e congegni è pieno il mondo ed il web, ma progressione, sicurezza, nodi, manovre spesso sono lasciati come optional.

Due parole sulla progressione in ferrata.
Oggi internet dà la possibilità di vedere tutto e di più, altro che negli anni 70/80 quando c'era solo la (a volte) scarna stampa di guide/manuali.
Invito chiunque voglia togliersi dubbi, curiosità ed affini - sul concetto ampiamente descritto nei post precedenti relativamente al fattore caduta -, ad osservare filmati e descrizioni di test effettuati in tal senso.
Più esauriente di questo non c'è nulla, a meno che viviate personalmente una tragica vicenda di caduta verticale su ferrata con ancoraggi lontani.
E' fisica, dinamica, balistica, chiamatela come volete ma sono fatti inequivocabilmente concreti (purtroppo).

L'approccio con la falesia per poi passare al terreno vero è quanto di più diseducativo ci possa essere. Ma come cazzo fate a paragonare una piastra di roccia liscia, spittata al metro, con le catene per le calate, pulita e disgaggiata che non trovi una pietrina da tirare in testa a qualcuno neanche se la cerchi, dicevo, come cavolo fate a dire che vi serve per imparare ad andare in montagna. Io, credetemi, sono costernato,sconvolto e resto ammutolito a parte il mandarvi a quel paese, unico posto che certi ragionamenti meritano. E non solo,una volta, fino ad almeno 10/15 anni fa, per lo meno i percorsi come le Bocchette e tutti i simili, almeno servivano, in effetti, come avvicinamento alla montagna. Non certo le pisetta e simili.Oggi neanche più quello, guardate che ho appena fatto 9 giorni filati di campo speleo. La zona dove abbiamo lavorato di più è esattamente cento metri sotto al Benini partenza dal Grostè. Eravamo su cenge dove stiamo scendendo grandi pozzi nel tentativo di scendere a incrociare le grandi fratture che sono sotto. Arrivava giù di tutto: a parte le pietre che vuol dire non essere capaci neanche a camminare dato che in quei punti la cengia del benini a almeno 6/7 metri di larghezza, ma quando rientravamo le nostre 8/10 lattine al giorno le recuperavamo. Ora mi piacerebbe che tutti quelli che sono iscritti qua dentro avessero la faccia di verificare tra il 9 e il 20 di agosto se sono passati da quelli parti. Porca vacca, da qualche parte sti 600 sfigati andranno pure, possibile che siano sempre gli "altri" ?

Era solo una crisi di nostalgia per i 16 anni.
La vita è la cosa più preziosa che abbiamo.

fedipos, 24/08/2011 17.04:

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L'approccio con la falesia per poi passare al terreno vero è quanto di più diseducativo ci possa essere. Ma come cazzo fate a paragonare una piastra di roccia liscia, spittata al metro, con le catene per le calate, pulita e disgaggiata che non trovi una pietrina da tirare in testa a qualcuno neanche se la cerchi, dicevo, come cavolo fate a dire che vi serve per imparare ad andare in montagna. Io, credetemi, sono costernato,sconvolto e resto ammutolito a parte il mandarvi a quel paese, unico posto che certi ragionamenti meritano. E non solo,una volta, fino ad almeno 10/15 anni fa, per lo meno i percorsi come le Bocchette e tutti i simili, almeno servivano, in effetti, come avvicinamento alla montagna. Non certo le pisetta e simili.Oggi neanche più quello, guardate che ho appena fatto 9 giorni filati di campo speleo. La zona dove abbiamo lavorato di più è esattamente cento metri sotto al Benini partenza dal Grostè. Eravamo su cenge dove stiamo scendendo grandi pozzi nel tentativo di scendere a incrociare le grandi fratture che sono sotto. Arrivava giù di tutto: a parte le pietre che vuol dire non essere capaci neanche a camminare dato che in quei punti la cengia del benini a almeno 6/7 metri di larghezza, ma quando rientravamo le nostre 8/10 lattine al giorno le recuperavamo. Ora mi piacerebbe che tutti quelli che sono iscritti qua dentro avessero la faccia di verificare tra il 9 e il 20 di agosto se sono passati da quelli parti. Porca vacca, da qualche parte sti 600 sfigati andranno pure, possibile che siano sempre gli "altri" ?

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Tra il 9 e il 20 agosto avrei fatto carte false per le bocchette alte... ma ho ricevuto dei bidoni! Ergo, sono sempre gli altri

(ps ciao Filippo!)

E allora vieni farle con noi,ormai sono diventato buono.