Oplita Spartano!!!!!

Dato che la discussione sull'oplita Spartano alle Termopili e sull'oplita in generale da me involontariamente accesa ha dato luogo a un "vivace botta e risposta", mi sono permesso di chiedere un parere super partes. Ieri ho interpellato via email il sig Nicola Zotti (che pubblicamente ringrazio per la tempestività e la disponibilità mostrata) del sito "Warfare" che reputo persona più che competente (forse alcuni di voi già lo conoscono). Per correttezza posto sia la mia email che la sua risposta.

Egr. Sig. Zotti,
mi chiamo Daniele De Rossi e sono un assiduo lettore di Warfare ormai da qualche anno. Nel porgerle i complimenti relativamente alla competenza che dimostra con gli articoli che pubblica nel sito suddetto, vorrei sottoporle alcuni quesiti (a cui spero risponda e non necessariamente scrivendo un articolo nuovo per il sito) circa la panoplia usata dagli opliti durante il periodo delle guerre Greco-Persiane.
In questi giorni sta per uscire un film basato su un fumetto che
racconta della battaglia delle Termopili. Il titolo è 300. Io ed alcuni amici guardando i primi estratti del film abbiamo dato vita a un'accesa discussione riguardo la panoplia usata dagli Spartani. Le domande che volevo porgerle sono essenzialmente 2:
1) é plausibile storicamente che gli Spartani abbiano combattuto al passo delle Termopili usando una panoplia "incompleta" formata solo da elmo,lancia,hoplon,gambali e spada senza usare nessuna corazza cosi' come osservato nel film ?
2) Se non gli Spartani è plausibile che opliti (o almeno alcuni di essi) di altre città della Grecia combattessero in questo periodo senza corazza cosi' come Frediani afferma nel suo
"Le grandi battaglie dell'antica Grecia" ? L'autore in questione
afferma nel suo libro che soprattutto "in Beozia, dove si praticava un vero e proprio culto del corpo attraverso la ginnastica costante,fosse molto diffusa l'abitudine di combattere pressochè nudi".
I Tespiesi e i Tebani che combatterono fino all'ultimo insieme agli Spartani alle Termopili erano abitanti della Beozia se non sbaglio.
é possibile che almeno loro combattessero in questo modo ?
Confidando nella sua grande competenza e in una sua pronta risposta le porgo i miei più cordiale saluti.

Questa la risposta:

Caro De Rossi,

la ringrazio per la stima che mi porta e se mi
permette le risponderò immaginando che lei sia il
Daniele De Rossi calciatore: non per "vantarmi"
di avere un lettore noto -- perché per me tutti i
lettori sono importanti allo stesso modo -- ma
per usare la sua professione come metafora.

Non tutti coloro che giocano a calcio hanno la
possibilità di dotarsi dello stesso
equipaggiamento: i giocatori si serie A hanno
materiali sofisticati, mentre nei campi delle
favelas brasiliane si gioca a piedi nudi.

Inoltre ogni attività visica è faticosa e,
soprattutto nei mesi estivi, non si potrebbe
giocare con una pesante maglia di lana, a meno di
non morire disidratati.

Fuor di metafora: la panoplia dell'oplita era
costosissima, pesantissima (25-35 kg.) e capace
di trasformarsi in un forno: gli spartani aveva
probabilmente corazze a campana. Quindi non solo
dobbiamo immaginare opliti ricchi e con una
panoplia preziosa e completa accanto ad opliti
meno abbienti, con uno scudo ed un elmo al
massimo, ma, dato che la battaglia delle
Termopili si svolse a metà settembre, dobbiamo
considerare la possibilità che non fosse proprio
possibile sopportare tutto quel caldo dentro una
corazza e con un elmo che ti fa bollire il
cervello ("Tanto meglio, combatteremo
all'ombra..").

Se aggiungiamo a questo le preferenze personali,
che avevano la loro importanza, è facile dedurre
che i greci alle Termopili presentassero
un'estrema varietà di equipaggiamento.

Devo aggiungere per completezza che col passare
delle epoche la panoplia dell'oplita si
alleggerì, vuoi per il costo, vuoi per
l'evoluzione della tattica, e forse anche per il
semplice motivo che i combattenti avevano meno
voglia di faticare.

Se poi vogliamo dare un'altra lettura degli
avvenimenti io credo che i greci all'inizio dei
combattimenti avessero le armature, almeno nelle
prime linee, mentre alla conclusione della
battaglia se le fossero tolte: i persiani,
infatti, non usarono gli archi nelle prime fasi
della battaglia, ma riempiono di frecce sia i
focesi sul monte Anopea che gli ultimi resistenti
(tra i quali anche gli Iloti che certo corazze
non ne avevano) nelle fasi finali, quando i
combattimenti avvennero con le spade, perché le
lance erano ormai distrutte, e quindi con
maggiore necessità di libertà dei movimenti.

Insomma, per fargliela breve, è plausibile che
gli opliti combattessero nudi: al massimo i
Lacedemoni dell'Hippeis possiamo immaginarli con
il loro mantello rosso sangue...

Veda lei se ho risolto i vostri dubbi oppure no.

Un cordiale saluto,


Nicola Zotti

Spero di avervi fatto cosa gradita. Ciao

PS: Con Daniele De Rossi condivido solo il nome anche se avrei preferito lo stipendio!!!

Finalmente una risposta di qualcuno che sa cosa sta dicendo senza mezzi termini e mezze misure. Grazie tantissime per il chiarimento

io non ho mai pensato che non ci possano essere due teorie diverse sul problema, tutte e due possibilmente vere.

fino ad ora c'è la treccani con decine di bibliografie allegate e tutti gli storici di ussaro, fuller in testa, e dall'altra quella del signor zotti.

legittimo credere a qulunque delle due.

[Editato]

finoa prova contraria ussaro, è laureato in storia e sommerso dai libri, non mi pare sembri uno che spara cazzate senza prima aver letteo ed essersi documentato,
ed i suoi pareeri presi fonti storiche cosi autorevoli (+ treccani) cmq non mi sembrano pareri meno autorevoli di quelli del SIGNOR ZOTTI.

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 12.08]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.45]

Informati di chi sia il signor Zotti, poi ne riparliamo
[Editato]

Sono io che ho detto che l'oplita non necessariamente per essere considereato tale dovesse indossare la corazza, ma voi avete più volte detto che era una menzogna una idiozia e quant'altro. Nicola Zotti vi smentisce, questo mi basta per confermare ciò che penso della Vs apparente saccente cultura.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.46]

ma paoali il problema che io no di sicuro, ma naco ussaro, sta esprimendo apreri personali come fa il signor zotti. anche se i pareri del signor zotti sono liberamnte seguibili, l'ho detto.

semplicemtne riportiamo i pareri del fuller, di altri sotirici, e della treccani (che ha sua volta ne cita decinde di storici).

quindi il paragone non lo devi fa tra il signor zotti e ussar, ma tra il signor zotti e ilfuller+la treccani+ gli altri sotrici citati.
tutti e due pareri validi. per me rimangono più autorevoli i secondi.

[Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.46]

Ripeto, non sai chi sia Nicola Zotti. Informati, fatti una ricerca....e torna e prova ancora a sostenere le tue tesi se ne hai il coraggio. Adesso dire che ne sapete di più di Nicola Zotti mi sembra un assurdo totale. [Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.47]

ANCORA NON VEDO le mie frasii quotate....quindi vedo che non hai risposta a quabto ho detto. [Editato]

olrtrutto come fa capire zotti l'oplita nudo è il caso particolare non quello genrale.. coem si evince da:
"la battaglia delle
Termopili si svolse a metà settembre, dobbiamo
considerare la possibilità che non fosse proprio
possibile sopportare tutto quel caldo dentro una
corazza"
"Devo aggiungere per completezza che col passare
delle epoche la panoplia dell'oplita si
alleggerì, vuoi per "

ISNOOMA QUESTA è SOLO UNA CONGETTURA NON UN FATTO...FATTA SE E MA...COME LUI STESSO FA NOTARE!!!..E COOME TALE NON HA RIVELANZA STROICO SCIENTIFICA, SE NON PER IL FATTO CHE QUESTO SIGNORE , DI CUI HO STIMA, HA UN SITO INTERNET SULLA GUERRA E HA SCRITTO QWUALCOSA... AL CONFRONTO DI AUTORI CHE STUDIANO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE LA GRECIA CLASSICA.


stima che ioltretuttonon hai.???.. GRAZIE,


ad ogni modo io pongo critica distrutti ta [Editato]

ORA RIDSPODNI AI MIEI POST PERFAVORE

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.48]

MA PUò ESSERE CHI VUOI! sono certo e ci credo che sia una perosna di rilievo.

il problema è che gente come il fuller o la treccani coi suoi cent storici riportati in bibliografia certo non possono impallidire in confronto a nessun altro parere.

TU NON RIESCIA FARE UN GIUDIZIO EQULIBRATO, perchè no ndici semplicemtne; io credo a questa teoria qua, mi paice di più, punto.

[Editato]
se i nostri erano pareri personali avevi ragione, ma i nostri sono trasposizione semplice di apreri di storici che non possono impallidire di fronte a nesuno.

tutto qui.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.49]

Adesso vi mettete pure a fare polemica con Nicola Zotti
[Editato]
Adesso pure Nicola Zotti dice il falso solo perchè a voi non piace, ma dai![Editato]


P.S: Ussaro ho aperto un altro topic quotando ciò che hai detto rispondendoti.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.50]

...bene o male conferma quello che ho scritto in un posto precedente.
Cioè che ho letto, e non ricordo dove mi spiace, ma sicuramente un libro di Storia, che dopo molto combattere non solo le lance, ma anche le armature erano a pezzi.
Da qui si evince, come afferma io professore, che solo alla fine i Persiani li seppellirono di frecce. Prima sarebbe stato quasi inutile.
Mi sembra tutto elementare.....Wathson (non so come si scriva).

Ma ti puoi mettere a far polimica con Nicola Zotti
Non è una congettura!

Fuor di metafora: la panoplia dell'oplita era
costosissima, pesantissima (25-35 kg.) e capace
di trasformarsi in un forno: gli spartani aveva
probabilmente corazze a campana. Quindi non solo
dobbiamo immaginare opliti ricchi e con una
panoplia preziosa e completa accanto ad opliti
meno abbienti, con uno scudo ed un elmo al
massimo

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.52]

Emh, giusto per chiarire che pur esprimendo qualche perplessità, io non ho mai escluso che uno Spartano o un oplita Greco potesse combattere senza armatura, anche perchè ho avuto la fortuna di leggere anch'io come Ussaro "L'arte occidentale della guerra", dove viene descritto benissimo il comportamento dell'Oplita in battaglia.

Quello che ho criticato fin dall'inizio è il metodo di Paolai di dimostrare le sue tesi, basato esclusivamente sulla logica, che tutto può dimostrare e niente confutare.

Devo invece fare i miei personali complimenti a LeonidaSA e pure a Ussaro, perchè anche a differenza di me, hanno sempre anteposto le fonti (autorevoli) ai loro ragionamenti

Ho detto sin dal principio che un Oplita per essere definito tale non dovesse avere per forza la corazza come più volte tu hai affermato dicendo che io avessi scritto scemenze. [Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.54]

apparte il fatto che io non ho mai negato che esistesseto opliti senza corazza...e se vuoi ti riporto i post...io dico che l'oplita in via generale era corazzato. e zotti questo lo fa capire perch eparla di corazze .mentrew te le negavi, il bello e che zotti mi da ragione alla fin
[Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.54]

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Scritto da: LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.43
Emh, giusto per chiarire che pur esprimendo qualche perplessità, io non ho mai escluso che uno Spartano o un oplita Greco potesse combattere senza armatura, anche perchè ho avuto la fortuna di leggere anch'io come Ussaro "L'arte occidentale della guerra", dove viene descritto benissimo il comportamento dell'Oplita in battaglia.

Quello che ho criticato fin dall'inizio è il metodo di Paolai di dimostrare le sue tesi, basato esclusivamente sulla logica, che tutto può dimostrare e niente confutare.

Devo invece fare i miei personali complimenti a LeonidaSA e pure a Ussaro, perchè anche a differenza di me, hanno sempre anteposto le fonti (autorevoli) ai loro ragionamenti

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Vedi Vins, dal ragionamento ho detto che mi sembrava plausibile l'affermazione di LeonidaSa che un plita non dovesse per forza per essere inteso come tale avere la corazza. E' stato criticato, attaccato e L'UNICO che ha tentato di difenderlo sono stato io. CHe poi il mio ragionamento fosse giusto..vabbè sarà stato un caso evidentemente

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Scritto da: rex ussaro sestilius 24/03/2007 12.44
apparte il fatto che io non ho mai negato che esistesseto opliti senza corazza...e se vuoi ti riporto i post...io dico che l'oplita in via generale era corazzato. e zotti questo lo fa capire perch eparla di corazze .mentrew te le negavi, il bello e che zotti mi da ragione alla fine!

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NO! Hai detto che oplita essendo una fanteria pesante HA la corazza. Suvvia Ussaro, se avessi detto così dall'inizio non ci sarebbe stato argomento su cui discutere.

Tant'è mi basta. Ammetti che un Oplita non dovesse avere necessariamente una corazza e chiudiamo la faccenda, è quanto mi basta, sarebbe ammettere che LeonidaSa non ha detto una menzogna come è stato accusato di aver detto.

[Modificato da Paolai 24/03/2007 12.48]

"l'unico che l'ho difeso sono io"

[Editato]io l'ho gia detto 2 giorni fa che l'opliota in via sporadica poteva non avere la corazza...[Editato]
io dico che in via generale era corazzato ma che non ho mai escluso come si evince da vecchi post che in alcuni casi e alcuni greci abbiano combatturo senza corazza....

ti prego per la 3 volta non mettermi parole in bocca che non hpo detto mi da alquanto fastidio questo tuo modo di farE!

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.56]

si ma non sono io che ha insistito sul fatto che un'oplita dovesse avere per forza una corazza come invece tu hai fatto [Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 12.56]

ma come si fa a mettere in crisi storici accademici "da treccani" e per dire da treccani intendo dire, talmente tosti da comaprirci sopra,
gente che avròà vissuto chiusa nelle università a studiare ste cose
semplicemente con opinioni di 1, e dico 1, che è appassionato di storia e scrive su internet.

sicuramnte è autorevole pure lui, ma certo non pcuò sconfessare o mettere in crisi i primi.

ma poi paolai su cosa stai concetturando, che qualche oplita senza soldi POTEVA NON AVERE LA CORAZZA...
ma che vuol dire?

pure alcuni brsaglieri nela seocnda guerr amondiale avevno perso le penne sul cappello, ma se ci domandiamo se o no i bersalgieri portano le penne sul cappello, continuiamo a rispondere di si.


e poi te lo ripeto per altre 100 volte: NON STIAMO CAPANDO I NARIA LE DEFINIZIONI OPLITA=CORAZZA

SULLA TRECCANI SUPPORTATA DA 100 STORICI ACCADEMICI LO DICE CHIARAMNTE:

OPLITA VIENE DA OPLITES
OPLITES VUOL DIRE ARMATO DIFENSIVAMENTE CON CORAZZA E SCUDO
SI HA NOTISIZ ACERCA CHE GLI SPARTANI COMBATTESSERO CORAZZATI, INFATTI 90 ANNI DOPO LE TERMPOLI ESSI FURONO SCONFITTI ADA IFICREO PROPRIO A CAUSA DELLE LORO CORAZZE INF ERRO E DEI LORO SCUDI IN FERRO.

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 12.57]

la rispsta è stoanta eprchè paolai ha editato il suo messaggio

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 12.58]

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 12.59]

Insulti e provocazioni non sono ammessi, vediamo di far tornare la discussione su binari più civili.

Si Nicola Zotti scrive su internet

Tu non sai chi sia

Il concetto semplice semlice che ho ribadito più volte.
Un Oplita non necessariamente per essere ritenuto tale doveva indossare/avere la corazza. Ciò che lo contraddistingue è lo scudo.

Nicola Zotti dice peraltro alle Termopili non tutti indossavano la corazza sin dai primi scontri, e poi anche gli altri se la sono tolta.

[Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 13.11]

cmq vins pure io ho sostenuto la mia etesi semplciemtne riportando 3 pagien di treccani sull'argomento.

mo sol perchè so benzinaio non mi devi semrpe discrivmianre a sto modo



attendo gesto riparatore

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Scritto da: Paolai 24/03/2007 12.45


Vedi Vins, dal ragionamento ho detto che mi sembrava plausibile l'affermazione di LeonidaSa che un plita non dovesse per forza per essere inteso come tale avere la corazza. E' stato criticato, attaccato e L'UNICO che ha tentato di difenderlo sono stato io. CHe poi il mio ragionamento fosse giusto..vabbè sarà stato un caso evidentemente

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Paolo, dalla definizione di Oplita accettata da tutti gli storici, che ho riportato nell'altro post, Oplita deriva dallo scudo (Oplon) che la fanteria Greca usava per combattere.
L'Oplita tranne casi i limite che vengono desctitti, era pesantemente corazzato, tutti sono daccordo su questo, anche Nicola Zotti.

Oltre alle fonti riportate da Ussaro, aggiungo due affermazioni dello stesso Nicola Zotti:

"gli spartani aveva
probabilmente corazze a campana"

"Se poi vogliamo dare un'altra lettura degli
avvenimenti io credo che i greci all'inizio dei
combattimenti avessero le armature, almeno nelle
prime linee [...]"

Più di così...

Quello che succede dopo, con le lance che si spezzano, il caldo, la fatica, non c'entra con una discussione, io stesso ho affermato che l'oplita spesso toglie l'armatura e l'elmo, perchè pesante e scomoda, anche qualche minuto prima di uno scontro.

Alla luce di tutto questo credo che non ci siano più dubbi.

Mamma mia per fortuna che non ho letto prima sta'discussione!

Io dico solo una cosa,da Medievista(quale sto studiando),non da antichista.

Anche in seno alla comunità storica internazionale ci sono notevoli correnti di pensiero anche solo su argomenti ben minori rispetto alla presenza o meno della panoplia spartana.
Un esempio che mi e' vicino e' il Cardini,grandissimo storico del medioevo(sul suo campo d'indagine sto preparando la tesi)che inzialmente aveva ,per me(umile studente di storia)come per ben piu' noti componenti della comunità storica mondiale ,preso posizioni sulle crociate per me inconcepibili.
Recentemente ha fatto un passo indietro e ha "rivisto"le proprie tesi.

Venendo a voi Lo Zotti e' un grande studioso ma anche le fonti addotte da Ussaro(sulla cui competenza in questo ambito avrei pochi dubbi ma tant'e')e William mi sembrano meritevoli(la treccani) ,se non di accettazione perlomeno di rispetto.


Ora qui mi sembra si stai discutendo su quale fonte sia piu' "autorevole".
Entrambe sono verosimili ma da qui a dire "la tua ussaro e' na' minchiata solo perchè la porti tu (del quale ho poca stima e che non hai nulla da insegnare)",mi pare un atteggiamento stupido e presuntuoso che,per la verità, mi lascia spiazzato vista la tua intelligenza Paolo.

Poi ognuno la pensa come vuole ma sappiate bene che,specie per epoche molto lontane(e le termopili lo sono)andiamo tutti a tentoni SENZA ALCUNA CERTEZZA STORICA.Viviamo sul verosimile e sul probabile basadoci su interpretazioni.

Quindi volendo essere populista(e dio sà quanto odio doverlo fare)nessuno dei due ha certamente ragione ma nessuno dei due ha certamente torto.

HA torto,invece, colui il quale dà dell'ignorante all'altro strumentalizzando un dibattito storico.

...Opliti combattessero senza corazza, tu affermavi che è plausibile che combattessero in mutande.
Mi sta bene una corazza di basso costo, ma non le mutande suvvia.

Grande Costa, sempre equilibrato come al solito
Willy nun te preoccupà, solo che la Treccani dava una definizione di Oplita che mi lasciava un po' perplesso

Non costringetemi a chiudere la discussione per caxxate, che è molto interessate!

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 13.19]

diciam che ne da una diversa dalle classiche...

però il particolare della battlagia del 390. quidni appena 90 anni dopo le termopili mi pare fondamntale , apparte tutto.

ossia li è documentato che gli spartani erano pesnaemente corazzati in ferro e con scudi inf erro.
e propio a causa ella loro pesantezza persero contro ificreo.

l'uomo che sanci la fine dell'oplita. ossia del guerriro corazzato inf erro, a favore del peltasta, guerriero corazzato in pelle.

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 13.23]

"Quindi volendo essere populista(e dio sà quanto odio doverlo fare)nessuno dei due ha certamente ragione ma nessuno dei due ha certamente torto."

Quoto!

PS: Ussaro non per alimentare le polemiche ma Nicola Zotti ti posso assicurare che ha letto anche lui le fonti che hai citato (lo so perchè in alcuni suoi articoli le cita anche lui)ed è veramente una persona molto competente tanto da essere pubblicato anche su giornali nazionali.

Sotterrate le ascie di guerra e fumiano tutti insieme il calumet della pace!!!

[Modificato da LeonidaSA 24/03/2007 13.40]

non ho mai dato dell'ingnorate a nessuno, se invece si fosse data una leta più attenta chiarmente si evince che dell'ignorante è stato dato a me, ma a mepoco importa. Io ho detto solo e lo ribadisco che secondo me Ussaro e William non hanno nulla da insegnarmi e questa nonè una offesa. Sfido chiunqe a prenderla come tale senza partire da alcun prconcetto.

Vinsi, Zotti dice chiaramente che non tutti gli opliti avessero lo stesso equipaggiamento e questo non è solo ragionevole e razionale, ma anche ovvio. Dice anche che anche alle termopili non tutti gli opliti avesero lo stesso tipo di armatura. CHe poi anche quelli che l'avessero se la sono tolta è unrinforzo su una presupposizione che fa.

Dire ora che tutti aevano detto che nella definizione di Oplita non entrava necessariamente il fato che portassero una corazza mi semra davero vergognoso, solo per il fato di non sapere che si è parlato di qualcosa che non si conosceva. Sarebbe bello che chi ha detto inesattezze spacciandosi per ESPERTO, ammettesse che ha ancora da imparare, e che a volte può succeder di intepretare fonti o più semplicemente non averle prese in considerazione tutte. Sarebbe facile...sarebbe bello...sarebbe da persone adulte.

X LEONIDA ( E SOLO X TE) mai fatto guerra contro di te ne ho semplicemente riportato quello che sapevo come lo fai te, senza darti "della persona di cui nn ho stima etc ettc" apprezo moltissimo quello che hai fatto e la tua "intervista a zotti"
questo infatti e rivcolto a te,--->

bhe quello che dice zotti non fa che creare ancora piu confusione perche ammette che gli spartani combattevano in armatura (cosa che qui veniva negata) mentre d'altronde ammette anche che alle termopili c'è la possibilita che molti per il caldo, perche poveri, non l'avessero.
insomma io non ho mai detto che gli opltyiti sprtani avessero sempr eua corazza addosso o detto che era comune per l'oplita dell'epoca avere una sorta di armatura . e questo mi pare che sia lampante.

[Modificato da rex ussaro sestilius 24/03/2007 14.02]