Maschio Mask port. di satinè + Fem.ancestrale

Salve non è la prima volta che scrivo nel forum e lo leggo spesso per attingere info dalle varie discussioni.
Ora vorrei chiedere io un' info.
Da Maschio Mask port. di satinè + Fem.ancestrale è giusto che nascono:
maschi anc. port. Mask
maschi anc. port. Mask e di satinè
fem. Mask
fem. satinè
Poi mi ha detto il tipo che mi ha ceduto il maschio che è possibile riconoscere i port di satinè dall' occhio rosso nei primi giorni di vita ... ma è vero o no? Perchè leggendo nel forum mi sembra di aver capito che anche i port. di Mask hanno l' occhio rosso nei primi giorni di vita, oppure ho capito male e sono solo i mutati mask che hanno l' occhio rosso nei primi giorni di vita?

Ciao s@b@tino
Innanzitutto riguardo la prole riveniente dal tuo MASCHERATO portatore SATINE'per femmina ancestrale avrai si
Femmine mascherate (o EUMO) e satinè (o Lutino) ma la prole maschile sarà tutta ancestrale alternativamente portatrice o di mascherato o di satinè. Il mascherato infatti è una mutazione allelica alla satinè per cui non potrai avere maschi doppi portatori per entrambe le mutazioni. Del resto il gene x di provenienza materna sarà puro per il carattere ancestrale e quello paterno potrà essere o mascherato o satinè. Ovviamente una possibilità esclude l'altra.
Quanto ai sistemi empirici su come si distingue un portatore a fenotipo ancestrale o un ancestrale puro io non ci ho mai creduto ... ma per non lasciare nulla di intentato sto sperimentando... personalmente però sono portato a fidarmi solo delle risultanze genotipiche per cui è opportuno assortire le coppie in modo da avere prole certa.
Saluti
Renato Gala

[Modificato da RenatoGala 08/11/2006 15.09]

vorrei sottolineare la diversità che esiste tra la mutazione satinè e quella lutino. sono due mutazioni diverse, spesso confuse anche dagli esperti. se messe a confronto la differenza è notevole, in quanto le zone che nella lutino si presentano nocciola,nella satinè sono quasi "cioccolato caldo". la satinè è poco diffusa ma è a mio avviso una delle mutaizoni piu interessanti, e risulta dalla sovrapposizione tra bruno e lutino.
saluti

Grazie per le tempestive risposte. Per quanto riguarda il maschio , dato che leggendo nel forum ero al corrente della discussione sulle differenze tra i 2 tipi di lutini e del satinè ho chiesto conferma + volte sul tipo di mutazione portata e il tipo mi ha confermato essere satinè (speriamo!!!).

Grazie Renato per la notizia sulla allelicità non ne ero al corrente e tanto meno ci avevo pensato. Quindi tu pensi che i maschi ancestrali che potenzialmente potrebbero uscire fuori non si possano riconoscere? Ossia la storia degli occhi rossi è una balla?
Con una fem agata o isabella le cose migliorerebbero?

Utilizzando una femmina isabella le figlie femmine rimarranno identiche per fenotipo all'accoppiamento precedentemente citato, mentre i maschi nati saranno:

50% Agata Passe-Partout Portatori di Isabella e Mascherato
50% Isabella portatori di Satinè

Utilizzando una femmina agata, otterrai figli maschi :

50% Agata portatori di Mascherato
50% Agata portatori di Satinè

Femmine idem di prima

non vorrei deluderti, ma spesso è solo il fatto di rendere "commercialmente appetibili" alcuni soggetti che si utilizzano nomi a caso.. ti dico solo che un maschio ancestrale portatore di satinè (vero satinè) costa attorno ai 600/700 euro, e sono molto difficili da trovare proprio per la grande confusione che c'è in giro e per il fatto che ce ne sono davvero pochi. recentemente sono stato da un noto commerciante delle mie parti che vendeva degli eumo port di satinè (diceva lui) a 450 euro....... in poche parole a meno di quello che costa un eumo port lutino.....! il suo satinè alla fine si è rivelato un lutino (lo ha ammesso lui stesso). fidati, al 99 % è già tanto che ti porti il lutino....
saluti!

Ciao s@b@tino.
A sentire chi alleva cardellini da un bel pò di tempo la storia del'occhio rossiccio è prerogativa non dei portatori quanto dei mutati.
Vale a dire che la differenza tra un mascherato ed un agata "sin da nido" è data dall'occhio rossiccio che il mascherato mantiene per circa 5/6 giorni dopo la nascita a differenza dell'agata (occhio lievemente rosato forse per 1/2 giorni).
Personalmente questa differenzazione non mi convince più di tanto e per di più non escluderebbe assolutamente l'ipotesi che il mascherato sia soltanto una selezione tesa allo schiarimento dell'"agata classico". Peraltro rimangono entrambe mutazioni alleliche alla lutino. So di avere un opinione diversa da tanti allevatori seri di cardellini ma senza prove sperimentali dirette rimango della mia idea, sempre nel rispetto di chi non la pensa come me.
Non sottovaluterei poi la questione sollevata da Maurizio, in questo settore si tende a cercare la "novità" anche quando di novità non si tratta proprio per finalità commerciali.
Perfettamente daccordo con Maurizio quando parla di confusione tra satinè e lutino e come avrai notato dal mio primo post ho messo tra parentesi gli altri nomi più plausibili del soggetto che ti è stato ceduto. Capirai da solo che "un mascherato portatore di satinè" fa più scena di un "agata" slavato portatore di lutino.
Altro discorso il satinè (vero) che effettivamente è ancora mutazione poco diffusa e da selezionare (a base bruno o a base isabella?????).
Sempre disponibile per ogni chiarimento.
Saluti
Renato Gala

PS
Complimenti Maurizio a giudicare dalle foto hai dei soggetti davvero molto "tipici" e aviari funzionali.

Guarda Maurizio non è che mi dispiaccia più di tanto se mi portasse il lutino, anche se la satinè sarà più difficile da ottenere soggettivamente mi piace più la lutino.
Comunque che ci sia confusione è vero infatti ci sono siti che alla voce satinè ancora riportano le foto dei lutini. Forse è anche il fatto di non aggiornare che crea confusione.
Ciao!!!

Il fatto che alcuni definiscano satinè la lutino è per il fatto che molti chiamano la lutino satinè a base nera mentra la satinè, satinè a base bruna. Io per evitare confusione sono stato sempre dell’avviso di definire la prima lutino e la seconda satinè, perché diversamente la somiglianza degli appellativi potrebbe essere fuorviante. Detto questo vorrei ritornare a quanto riportato da Maurizio che di sicuro ha ragione, in quanto molti commercianti si basano sulla cessione in base a quanto detto al momento dell’acquisto e può essere che in quel caso a questo signor sia stato ceduto un mascherato portatore di satinè a base nera e lui non preoccupandosi ( forse ingenuamente ) della differenza che esiste tra le 2 satinè ha venduto il soggetto per un portatore di satinè, ma non sa quale satinè.
Purtroppo eccezion fatta per alcuni commercianti che sono persone serie e competenti, molti non hanno alcuna cultura in materia genetica e mi sento sparare cazzate assurde dettate da una mancanza di conoscenza di ciò di cui si sta parlando, e a volte sento vendere delle femmine portatrici di isabella giusto per dirne una.
Ma a volte questo accade anche tra allevatori!!!

Comunque l' ignoranza in fatto di genetica viene da ancora più in alto.
Infatti mi è da poco arrivato il depliant della 6° mostra int. del mediterraneo e alle categorie del lucherino femmina e del cardinalino del venezuela femmina si può rispettivamente leggere: lucherino diluito S.f. nero-bruno femmina e poi cardinalino diluito S.f. nero-bruno femmina...
Scusate l' ignoranza ma esistono??

....ASSOLUTAMENTE SI!!!! la diluito però è una dominate autosomica (la lutino è una recessiva legata al sesso).
Esiste poi un'altra categorie di geni mutanti con un diverso criterio ereditario (recessivo autosomico). Le mutazioni afferenti a quest'ultima categoria, sempre per restare nel cardellino, sono la witkop, l'albino e l'opale.
Tornando alla mutazione diluito (sia singolo fattore che doppio fattore) credo sia stata limitata proprio alla sola categoria nero-bruno. Capisco che anche la dicitura nero-bruno faccia effetto... me se la sostituisci con "ancestrale" è tutto più chiaro.
Mi rendo conto che la materia non è delle più immediate ma chi ha intenzione di allevare le mutazioni (qualunque sia la specie) farebbe bene a imparare certi meccanismi e gli effetti cromatici indotti dal "lavoro" dei geni mutanti. Questo non garantisce certo la produzione di bei soggetti ma comunque l'aiuta... quanto meno a risparmiare qualche fregatura che ogni tanto qualche furbetto ti propone!!!!
Saluti
Renato Gala

Confermo quanto detto da Renato la mutazione diluito è sovrapponibile alla sola nero bruno secondo i nuovi criteri di giudizio della C.T.N.

le spiegazioni date da francesco e renato sono come sempre puntuali e chiarissime! ed è un bene perchè solo conoscendo in maniera accurata tali argomenti si puo evitare di cadere in trappole commerciali sempre piu diffuse nel nostro hobby!
un saluto a tutti!

Si ok io non volevo dire se esisteva o meno la mutazione ma a come hanno detto a me la mutazione autosomica dominante si può manifestare nel maschio mediante due step , appunto sing fatt e doppio fatt mentre la femmina o è ancestrale o è doppio fattore cioè non può esistere la femmina sing fatt.
Che significa che mi hanno raccontato balle?
Se si da quale accoppiamento può nascere allora una fem diluito sing fatt?

ciao. su questo tipo di mutazione non sono un esperto, però posso dirti che quest'anno da un lucherino maschio ancestrale portatore di bruno x femmina bruno diluito doppio fattore sono nati tre lucherini (di cui una femmina) tutti bruno diluito singolo fattore. sulla esistenza di tale mutazione non ci sono dubbi: esiste la "bruno diluito singolo fattore nelle femmine" semplcemente perchè "esiste tale mutazione in generale"!! nel senso: un conto è parlare di genotipo (allora li le regole sono diverse e, ad esempio, non puo esistere una cardellina femmina portatrice di agata....) un conto è parlare di fenotipo (ce ne sono a migliaia di femmine agata!!). so che parlo di una mutazione con trasmissione diversa ma spero di aver reso l'idea! un soggetto PUO NON ESSERE IN GRADO di trasmettere alla prole in prima generazione la mutazione che lo interessa fenotipicamente e/o genotipicamente, ma di sicuro "E' SEMPRE IN GRADO DI RICEVERLA"! altrimenti sarebbe come dire che le donne non sono in grado di avere i capelli rossi...!!
saluti!

La mutazione diluito del lucherino e quindi anche del cardinalino è una mutazione autosomica dominante, per questa ragione può manifestarsi indifferentemente sia sui maschi che sulle femmine, esattamente come è successo sui lucherini di Maurizio, già in prima generazione, per ottebere dei doppio diluiti bisogna accoppiare 2 singoli fattori o un doppio con un singolo. Ovviamente accoppiando 2 singoli non è detto che si ottengano doppi perchè bisogna sempre avere la combinazione delle mutazioni.

Singolo x Ancestrale

50% Singolo
50% Ancestrale

Singolo x Singolo

25% Ancestrale
50% Singolo
25% Doppio

Doppio x Singolo

50% Doppio
50% Singolo

Indifferentemente dal sesso

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Altro discorso il satinè (vero) che effettivamente è ancora mutazione poco diffusa e da selezionare (a base bruno o a base isabella?????).

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Secondo voi può esistere un satinè a base isabella???? A mio parere no in quanto sappiamo benissimo che l'isabella non è nel modo più assoluto una mutazione ma la somma di 2 mutazioni!

ciao marco... il discorso che fanno alcuni, che però non è ancora chiaro, è che l'isabella è comunque derivata dal bruno (bruno+agata).. quindi teoricamente un satinè a "base isabella" non sarebbe altro che un satinè ottenuto non da bruno+lutino ma da isabella+lutino, nel caso in cui si verifichi un crossing over inverso.... non so se questa interpretazione che ho dato delle parole di alcuni sia giusta, ma mi sembra l'unico modo per interpretare l'espressione "satinè a base isabella"....!!
marco tu che ne dici?? potrebbe essere un discorso del genere??
saluti!!

Io non credo sia possibile ma non sono un esperto in materia.
Vi faccio una domanda: accoppiando un m.lutino con una f. bruno
cosa ottengo????
E da un lutino x isabella??
Partiamo dall'inizio e proviamo a capire meglio.

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Scritto da: marconovelli67 11/11/2006 20.12
Io non credo sia possibile ma non sono un esperto in materia.
Vi faccio una domanda: accoppiando un m.lutino con una f. bruno
cosa ottengo????
E da un lutino x isabella??
Partiamo dall'inizio e proviamo a capire meglio.

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Accoppiando un maschio Lutino ad una femmina Bruna otterrai maschi Ancestrali portatori di Lutino e Bruno, le femmine tutte Lutino.
Accoppiato ad una femmina Isabella ti darà tutti maschi Agata portatori di Lutino ed Isabella femmine sempre tutte Lutino.

Ciao
Giovanni Di Tota

Forse per lo stesso motivo per il quale mi diceva Roberto che non può esistere un doppio portatore di eumo e di lutino, in quanto alleliche, non può esistere il doppio portatore di isabella e di lutino; perchè essendo l' isabella = agata+ bruno , ed essendo l' agata allelica alla lutino quando cerchi di ottenere i doppi port. di lutino e isabella , per dar luogo nella successiva generazione al crossing-over , ti ritrovi con dei doppi port. di lutino + bruno e/o agata + bruno e quindi stai da capo a dodici...
Non so se può filare come ragionamento , ditemi se sbaglio
Ciao a tutti!!!

Per me vale il discorso che faceva Maurizio.
Ovvio che l'interazione tramite crossing over deve essere tra le due mutazioni "base" lutino e bruno.
L'isabella non è una vera mutazione ma la sovrapposizione di agata e bruno per cui anche impiegando quest'ultima, di fatto, si potrebbe ottenere il medesimo risultato per crossing-over.
Quanto alla eventuale selezione del satinè, personalmente propenderei per l'impiego di soggetti bruno ben ossidati, ma per questo tipo di valutazioni credo ci sia ancora un pò di tempo. Speriamo che questo serva comunque a rivalutare la mutazione bruno nel cardellino che da un paio di anni pare un pò messa in disparte ma che io ho sempre trovato molto gradevole se opportunamente selezionata.
Saluti
Renato Gala

concordo con quanto riportato dagli amici renato e giovanni, aggiungendo che poi, dai maschi doppi portatori, si puo ottenere la satinè con crossing over (considerando opportunamente come al solito le basse probabilità e la rilevante dose di fortuna necessaria affinché ciò accada..!!
saluti

Maurizio complimenti... Ogni volta che controllo il forum mi rivedo le tue foto e ogni volta mi sembrano più belli.
Ciao a tutti!!!!!

sei gentile! ti ringrazio!
a presto, Maurizio