La Trinità? È un'eresia.

Pagine: [1], 2, 3, 4, 5
csssstrinakria
00martedì 8 settembre 2009 08:57
Le testimonianze.

La Chiesa cattolica ancora oggi si arroga il diritto di considerare eretici i pensieri di alcuni studiosi.

Alcuni studiosi non d'accordo con gli insegnamenti della Chiesa cattolica, hanno messo e continuano a mettere in dubbio alcune dottrine preparate a tavolino e studiate ad arte.

Da ciò, questi studiosi hanno promulgato che il dogma trinitario è un'eresia.

Che questa è un'eresia se ne sono accorti diversi e lo stanno palesando.

In un intervento dal titolo ‘Ma Gesù è Dio?’ postato sul forum della Chiesa Valdese di Trapani, il pastore Alessandro Esposito, nel rispondere ad un certo Enzo in merito alla divinità di Gesù Cristo, dice quanto segue:

Carissimo Enzo,

le domande che poni sono interessantissime. Con pieno diritto, chiedi: “Ma se Gesù è Dio, allora Dio è ebreo?”. Aggiungi poi: “Ma nei vangeli non sta scritto che Gesù (e quindi, mantenendo il presupposto che egli sia Dio, Dio stesso) ha fondato la chiesa”? Cercherò di fornire qualche spunto di riflessione a partire da questi due interrogativi, partendo dal secondo di essi, rispetto al quale abbiamo già discusso in più circostanze.

1.Dunque: nei vangeli sta scritto che Gesù ha fondato la chiesa? No, non sta scritto. È un dato assodato, ormai, quello secondo cui il cristianesimo delle origini prese a distinguersi soltanto progressivamente dall'ebraismo, del quale costituisce una interpretazione divergente rispetto a quella proposta dall'ortodossia giudaica contemporanea, legata al tempio di Gerusalemme ed al suo sacerdozio. Gesù riprende tradizioni ebraiche, in particolare quella profetica e, ancor più specificamente, la tradizione di Isaia, il profeta le cui parole compaiono più volte sulla sua bocca all'interno dei vangeli sinottici (Marco, Matteo e Luca). Gesù, potremmo dire, “non inventa nulla”: di certo, però, reinterpreta la tradizione in un modo originale e, per molti versi, “eversivo” (così come era eversivo per antonomasia l'annuncio profetico). Gesù, allo stesso modo dei profeti, annuncia la vicinanza di Dio ai diseredati e si oppone ai poteri costituiti (politici e religiosi, profondamente collusi). La sua condanna alla morte di croce (questo deve essere chiaro) è il frutto della sua polemica con l'establishment sacerdotale di Gerusalemme, NON CON IL POPOLO EBRAICO: anche soltanto per il semplice fatto che non soltanto Gesù, ma persino tutte le sue prime discepole e i suoi primi discepoli erano ebrei (sia pure ebrei di Galilea, quindi ebrei non legati al giudaismo sacerdotale del tempio diffuso a Gerusalemme e nella Giudea). Gesù è, come bene lo definisce il grande esegeta cattolico Meier, “un ebreo marginale”; dunque “eterodosso”, “non allineato”. Ma pur sempre, comunque, ebreo. La chiesa cristiana nacque più tardi: originariamente, con ogni probabilità, il MOVIMENTO (perché di questo si trattava, non di un'istituzione) cristiano delle origini si autointerpretò, potremmo dire, come una “riforma dell'ebraismo”. E qui sorge il problema: per il cristianesimo storico, intendo, non certo per Gesù, né per il movimento cristiano dei primi tre secoli.

2.Ed il problema, caro Enzo, è proprio quello che sollevi tu: “Ma Gesù è Dio”? Secondo la maggior parte delle chiese cristiane (inclusa quella valdese) sì. Vi sono, effettivamente, dei passi del Nuovo Testamento che possono far propendere per questa risposta. Il problema, però, è un altro. Vi sono infatti (e sono molti di più) altri passi neotestamentari attraverso i quali si comprende chiaramente che Gesù non è presentato né predicato come Dio. È un dato di fatto, non un'ipotesi di lavoro. Procediamo, allora, ad alcuni chiarimenti, che mi paiono quanto mai opportuni.

Le testimonianze del Secondo Testamento non sono affatto univoche circa la nostra domanda: e questo per un motivo assai semplice: i testi che vengono a comporre il canone neotestamentario sorgono in luoghi e periodi tra loro assai distinti e distanti. La teologia sottesa dal vangelo secondo Marco, non è la stessa che si può ricavare dalla lettura attenta del vangelo secondo Giovanni o dallo studio dell'epistolario paolino. In estrema sintesi, si può riscontrare che NON VI E' ALCUNA TESTIMONIANZA RICONDUCIBILE AI SINOTTICI (Marco, Matteo, Luca) ATTRAVERSO CUI SI POSSA RICONOSCERE CHE GESU' E' DIO. TUTTE LE AFFERMAZIONI CHE AVALLANO TALE INTERPRETAZIONE SONO RISCONTRABILI ESCLUSIVAMENTE IN GIOVANNI E NELL'APOSTOLO PAOLO. Questo, lo ripeto, per il semplice fatto che non si può parlare di una “teologia” del Secondo Testamento ma, soltanto, di “teologie”, al plurale, le quali restituiscono riflessioni, sensibilità, percorsi comunitari tra loro diversi (non incompatibili: diversi).

La confessione dei primi cristiani dell'area palestinese (quella in cui Gesù visse e predicò) è quella secondo cui Gesù è “il messia” (christòs, traduzione greca dell'ebraico mashiah) mandato da Dio ad Israele (prima) e (attraverso Israele, poi) a tutti i popoli; e, in secondo luogo, quella che attesta che Gesù è il figlio di Dio (e non, come divenne in seguito, il “Dio figlio”: sono due cose profondamente diverse). Nessuna identità (che del resto escluderebbe una relazione) tra Padre e figlio: del resto (e anche questo è un fatto, vangeli alla mano) GESU' NON PREDICO' MAI SE STESSO, bensì l'evangelo del Regno secondo la volontà del Padre (a cui ogni suo insegnamento rinvia).

La cosiddetta “confessione di fede trinitaria” non è biblica, ma ecclesiastica: la stabilirono i concili del cristianesimo tardo-antico, in particolare quello di Nicea (nel 325) e, in maniera (per così dire) definitiva il concilio di Calcedonia (nel 451). Come si può notare, siamo in date assai distanti dalla predicazione di Gesù e dalla nascita del movimento cristiano delle origini. Ma, ancora una volta, il problema è un altro: quello di ordine cronologico, infatti, è secondario rispetto a quello di natura POLITICA. Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale. Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità (argomento sempre discutibile e tanto spesso abusato), ma a causa della sua convenienza: l'eresia, del resto, è sempre definita tale dalla posizione che storicamente si afferma e che si autoproclama, in tal modo, “ortodossa”.

Il cristianesimo storico ha una pessima abitudine: dimentica con eccessiva facilità il fatto che, in realtà, esso discende da un eretico e non da un ortodosso: anzi, l'ortodossia del tempo condannò Gesù. Ironia della sorte (amara ironia, in verità): il cristianesimo è divenuto, da movimento di perseguitati, istituzione di persecutori.

Il primo tradimento del cristianesimo (come annuncio evangelico) fu la chiesa come istituzione e le decisioni che essa assunse come “normative”.

Per questo, e concludo, la questione cosiddetta dell'antitrinitarismo risorge sempre in seno al cristianesimo, ed è destinata a non estinguersi mai del tutto. Le ragioni fondamentali di questo destino ineluttabile sono due: in primo luogo, la tesi antitrinitaria ha un fondamento biblico; in secondo luogo l'ortodossia ha sempre cercato di estirpare tale tesi non mediante gli argomenti, ma con la violenza. La quale, si sa, si utilizza in mancanza di argomenti. Per questo la violenza non ha mai convinto nessuno, ma soltanto costretto molti: o alla ritrattazione, o alla persecuzione.

Pertanto, caro Enzo, credo che si possa essere cristiani anche senza essere trinitari: e questo prendendo a fondamento le Scritture. Attenzione: non dico che si debba esserlo, che chi è trinitario sia “in errore” (finirei per commettere la medesima violenza che denuncio). Intendo soltanto dire che un cristianesimo non trinitario dovrebbe avere diritto di cittadinanza nelle chiese, perché attestato dalle Scritture: è difficile non ammettere, infatti, che molti dei cristiani del primo secolo (almeno) erano quasi sicuramente monoteisti e proclamavano la loro fede in Gesù “messia e figlio di Dio” (vangelo secondo Marco, capitolo 1, versetto 1).

Dio, pertanto, caro Enzo, non è “ebreo”: però, sì, è il Dio del popolo ebraico e (poi) anche Dio nostro. Siamo debitori della nostra fede e dei suoi fondamenti al popolo ebraico, in tutto e per tutto: e il Dio biblico, il Dio che confessiamo, è il Dio che si è rivelato ad Israele, accompagnandone le sofferte vicende di cui spesso anche noi chiese cristiane ci siamo rese responsabili.

Un saluto affettuoso

Il pastore della chiesa valdese di Trapani e Marsala

Alessandro Esposito

(Mario70)
00martedì 8 settembre 2009 09:42
Re: Le testimonianze.
csssstrinakria, 08/09/2009 8.57:


La Chiesa cattolica ancora oggi si arroga il diritto di considerare eretici i pensieri di alcuni studiosi.

Alcuni studiosi non d'accordo con gli insegnamenti della Chiesa cattolica, hanno messo e continuano a mettere in dubbio alcune dottrine preparate a tavolino e studiate ad arte.

Da ciò, questi studiosi hanno promulgato che il dogma trinitario è un'eresia.

Che questa è un'eresia se ne sono accorti diversi e lo stanno palesando.

In un intervento dal titolo ‘Ma Gesù è Dio?’ postato sul forum della Chiesa Valdese di Trapani, il pastore Alessandro Esposito, nel rispondere ad un certo Enzo in merito alla divinità di Gesù Cristo, dice quanto segue:

Carissimo Enzo,

le domande che poni sono interessantissime. Con pieno diritto, chiedi: “Ma se Gesù è Dio, allora Dio è ebreo?”. Aggiungi poi: “Ma nei vangeli non sta scritto che Gesù (e quindi, mantenendo il presupposto che egli sia Dio, Dio stesso) ha fondato la chiesa”? Cercherò di fornire qualche spunto di riflessione a partire da questi due interrogativi, partendo dal secondo di essi, rispetto al quale abbiamo già discusso in più circostanze.

1.Dunque: nei vangeli sta scritto che Gesù ha fondato la chiesa? No, non sta scritto. È un dato assodato, ormai, quello secondo cui il cristianesimo delle origini prese a distinguersi soltanto progressivamente dall'ebraismo, del quale costituisce una interpretazione divergente rispetto a quella proposta dall'ortodossia giudaica contemporanea, legata al tempio di Gerusalemme ed al suo sacerdozio. Gesù riprende tradizioni ebraiche, in particolare quella profetica e, ancor più specificamente, la tradizione di Isaia, il profeta le cui parole compaiono più volte sulla sua bocca all'interno dei vangeli sinottici (Marco, Matteo e Luca). Gesù, potremmo dire, “non inventa nulla”: di certo, però, reinterpreta la tradizione in un modo originale e, per molti versi, “eversivo” (così come era eversivo per antonomasia l'annuncio profetico). Gesù, allo stesso modo dei profeti, annuncia la vicinanza di Dio ai diseredati e si oppone ai poteri costituiti (politici e religiosi, profondamente collusi). La sua condanna alla morte di croce (questo deve essere chiaro) è il frutto della sua polemica con l'establishment sacerdotale di Gerusalemme, NON CON IL POPOLO EBRAICO: anche soltanto per il semplice fatto che non soltanto Gesù, ma persino tutte le sue prime discepole e i suoi primi discepoli erano ebrei (sia pure ebrei di Galilea, quindi ebrei non legati al giudaismo sacerdotale del tempio diffuso a Gerusalemme e nella Giudea). Gesù è, come bene lo definisce il grande esegeta cattolico Meier, “un ebreo marginale”; dunque “eterodosso”, “non allineato”. Ma pur sempre, comunque, ebreo. La chiesa cristiana nacque più tardi: originariamente, con ogni probabilità, il MOVIMENTO (perché di questo si trattava, non di un'istituzione) cristiano delle origini si autointerpretò, potremmo dire, come una “riforma dell'ebraismo”. E qui sorge il problema: per il cristianesimo storico, intendo, non certo per Gesù, né per il movimento cristiano dei primi tre secoli.

2.Ed il problema, caro Enzo, è proprio quello che sollevi tu: “Ma Gesù è Dio”? Secondo la maggior parte delle chiese cristiane (inclusa quella valdese) sì. Vi sono, effettivamente, dei passi del Nuovo Testamento che possono far propendere per questa risposta. Il problema, però, è un altro. Vi sono infatti (e sono molti di più) altri passi neotestamentari attraverso i quali si comprende chiaramente che Gesù non è presentato né predicato come Dio. È un dato di fatto, non un'ipotesi di lavoro. Procediamo, allora, ad alcuni chiarimenti, che mi paiono quanto mai opportuni.

Le testimonianze del Secondo Testamento non sono affatto univoche circa la nostra domanda: e questo per un motivo assai semplice: i testi che vengono a comporre il canone neotestamentario sorgono in luoghi e periodi tra loro assai distinti e distanti. La teologia sottesa dal vangelo secondo Marco, non è la stessa che si può ricavare dalla lettura attenta del vangelo secondo Giovanni o dallo studio dell'epistolario paolino. In estrema sintesi, si può riscontrare che NON VI E' ALCUNA TESTIMONIANZA RICONDUCIBILE AI SINOTTICI (Marco, Matteo, Luca) ATTRAVERSO CUI SI POSSA RICONOSCERE CHE GESU' E' DIO. TUTTE LE AFFERMAZIONI CHE AVALLANO TALE INTERPRETAZIONE SONO RISCONTRABILI ESCLUSIVAMENTE IN GIOVANNI E NELL'APOSTOLO PAOLO. Questo, lo ripeto, per il semplice fatto che non si può parlare di una “teologia” del Secondo Testamento ma, soltanto, di “teologie”, al plurale, le quali restituiscono riflessioni, sensibilità, percorsi comunitari tra loro diversi (non incompatibili: diversi).

La confessione dei primi cristiani dell'area palestinese (quella in cui Gesù visse e predicò) è quella secondo cui Gesù è “il messia” (christòs, traduzione greca dell'ebraico mashiah) mandato da Dio ad Israele (prima) e (attraverso Israele, poi) a tutti i popoli; e, in secondo luogo, quella che attesta che Gesù è il figlio di Dio (e non, come divenne in seguito, il “Dio figlio”: sono due cose profondamente diverse). Nessuna identità (che del resto escluderebbe una relazione) tra Padre e figlio: del resto (e anche questo è un fatto, vangeli alla mano) GESU' NON PREDICO' MAI SE STESSO, bensì l'evangelo del Regno secondo la volontà del Padre (a cui ogni suo insegnamento rinvia).

La cosiddetta “confessione di fede trinitaria” non è biblica, ma ecclesiastica: la stabilirono i concili del cristianesimo tardo-antico, in particolare quello di Nicea (nel 325) e, in maniera (per così dire) definitiva il concilio di Calcedonia (nel 451). Come si può notare, siamo in date assai distanti dalla predicazione di Gesù e dalla nascita del movimento cristiano delle origini. Ma, ancora una volta, il problema è un altro: quello di ordine cronologico, infatti, è secondario rispetto a quello di natura POLITICA. Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale. Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità (argomento sempre discutibile e tanto spesso abusato), ma a causa della sua convenienza: l'eresia, del resto, è sempre definita tale dalla posizione che storicamente si afferma e che si autoproclama, in tal modo, “ortodossa”.

Il cristianesimo storico ha una pessima abitudine: dimentica con eccessiva facilità il fatto che, in realtà, esso discende da un eretico e non da un ortodosso: anzi, l'ortodossia del tempo condannò Gesù. Ironia della sorte (amara ironia, in verità): il cristianesimo è divenuto, da movimento di perseguitati, istituzione di persecutori.

Il primo tradimento del cristianesimo (come annuncio evangelico) fu la chiesa come istituzione e le decisioni che essa assunse come “normative”.

Per questo, e concludo, la questione cosiddetta dell'antitrinitarismo risorge sempre in seno al cristianesimo, ed è destinata a non estinguersi mai del tutto. Le ragioni fondamentali di questo destino ineluttabile sono due: in primo luogo, la tesi antitrinitaria ha un fondamento biblico; in secondo luogo l'ortodossia ha sempre cercato di estirpare tale tesi non mediante gli argomenti, ma con la violenza. La quale, si sa, si utilizza in mancanza di argomenti. Per questo la violenza non ha mai convinto nessuno, ma soltanto costretto molti: o alla ritrattazione, o alla persecuzione.

Pertanto, caro Enzo, credo che si possa essere cristiani anche senza essere trinitari: e questo prendendo a fondamento le Scritture. Attenzione: non dico che si debba esserlo, che chi è trinitario sia “in errore” (finirei per commettere la medesima violenza che denuncio). Intendo soltanto dire che un cristianesimo non trinitario dovrebbe avere diritto di cittadinanza nelle chiese, perché attestato dalle Scritture: è difficile non ammettere, infatti, che molti dei cristiani del primo secolo (almeno) erano quasi sicuramente monoteisti e proclamavano la loro fede in Gesù “messia e figlio di Dio” (vangelo secondo Marco, capitolo 1, versetto 1).

Dio, pertanto, caro Enzo, non è “ebreo”: però, sì, è il Dio del popolo ebraico e (poi) anche Dio nostro. Siamo debitori della nostra fede e dei suoi fondamenti al popolo ebraico, in tutto e per tutto: e il Dio biblico, il Dio che confessiamo, è il Dio che si è rivelato ad Israele, accompagnandone le sofferte vicende di cui spesso anche noi chiese cristiane ci siamo rese responsabili.

Un saluto affettuoso

Il pastore della chiesa valdese di Trapani e Marsala

Alessandro Esposito




Non so cosa tu abbia letto di così stravolgente in questa lettera, anche io potrei sottoscrivere le quattro parti fondamentali che egli evidenzia overo:

1) nei sinottici non è detto che Cristo sia Dio
2) Solo Giovanni e Paolo parlano della deità del figlio
3) la fomulazione trinitaria è stata formulata nella chiesa conciliare
4) gli antitrinitari hanno il diritto di esporre le loro tesi come qualunque altro cristiano.

Soprattutto non leggo da nessuna pare che egli dica che la trinità sia un eresia! Lo leggo solo nelle tue parole.

Anzi in quanto pastore Valdese ha accettato che la trinità è vera, non leggo infatti da nessuna parte che egli la rinneghi altrimeni sarebbe scomunicato.
Ciao

barnabino
00martedì 8 settembre 2009 14:03
Caro Mario,


2) Solo Giovanni e Paolo parlano della deità del figlio



Né Giovanni né Paolo parlano della "deità" del figlio. Il primo chiama prima il Logos e poi l'unigenito (ma la lezione è incerta) con l'epiteto "theos" (privo di articolo) e così fa con il Cristo risorto, ma anche qui ci sono problemi grammaticali. Paolo non siamo certi se abbia mai chiamato Gesù "theos", tutti i passi in cui potrebbe essere sono grammaticamente incerti.

Che un essere diverso da Geova fosse chiamato "theos" di per sé non indica, però, alcuna attribuizone di "deità" in senso stretto.

Shalom

(Mario70)
00martedì 8 settembre 2009 14:14
Re:
barnabino, 08/09/2009 14.03:

Caro Mario,


2) Solo Giovanni e Paolo parlano della deità del figlio



Né Giovanni né Paolo parlano della "deità" del figlio. Il primo chiama prima il Logos e poi l'unigenito (ma la lezione è incerta) con l'epiteto "theos" (privo di articolo) e così fa con il Cristo risorto, ma anche qui ci sono problemi grammaticali. Paolo non siamo certi se abbia mai chiamato Gesù "theos", tutti i passi in cui potrebbe essere sono grammaticamente incerti.

Che un essere diverso da Geova fosse chiamato "theos" di per sé non indica, però, alcuna attribuizone di "deità" in senso stretto.

Shalom





Peccato che questo sia il tuo punto di vista, in antitesi con il resto del mondo cristiano, comunque non l'ho detto io, ma il trinitario che ha riportato Cristian, credendo di dimostrare non so ancora cosa.


Sauti
barnabino
00martedì 8 settembre 2009 14:24
Caro Mario,


Peccato che questo sia il tuo punto di vista, in antitesi con il resto del mondo cristiano



Non direi, a me pare piuttosto che l'esegesi dei passi pseudo-trinitari sia molto variegata.


credendo di dimostrare non so ancora cosa



Che anche a voler considerare quei passi in realtà la divinità di Gesù è attestata solo da una minoranza di testi e da alcune tradizioni cristiane.

Shalom
pavel43
00martedì 8 settembre 2009 17:57

Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale. Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità (argomento sempre discutibile e tanto spesso abusato), ma a causa della sua convenienza



Quale sarebbe il motivo che portò la Chiesa e i primi Concili ad affermare unitamente alla divinità(ontologica) di Gesù la TRinità?
Si parla di controllo sociale e di convenienza.
In che senso?
Perchè tale insegnamento si è protratto fino ai nostri giorni?
barnabino
00martedì 8 settembre 2009 23:33
Sull'argomento c'è un bel libro, purtroppo solo in inglese, che tratta quest'argomento in modo dettagliato:



When Jesus Became God: The Struggle to Define Christianity during the Last Days of Rome di Richard E. Rubenstein

Perché questi libri non vengono mai tradotti in italiano?

Shalom [SM=g27992]
pavel43
00mercoledì 9 settembre 2009 14:07
Non so l'inglese, ma non è questo il problema.
La lunga citazione introduttiva se non totalmente è certamente ampiamente condivisa dai tdG.
La scelta non è certo casuale.
Non mi è chiaro in quale modo la divinità di Gesù e la confessione della fede trinitaria non si sia affermata a causa della sua verità ma a causa della sua convenienza.

E' il punto di vista dei tdG che mi interessa.
F.Delemme
00mercoledì 9 settembre 2009 16:09
Re:
pavel43, 09/09/2009 14.07:

Non so l'inglese, ma non è questo il problema.
La lunga citazione introduttiva se non totalmente è certamente ampiamente condivisa dai tdG.
La scelta non è certo casuale.
Non mi è chiaro in quale modo la divinità di Gesù e la confessione della fede trinitaria non si sia affermata a causa della sua verità ma a causa della sua convenienza.

E' il punto di vista dei tdG che mi interessa.




Il tema di riferimento è: "La Trinità è un eresia".
Viene presentato uno scambio epistolare fra Alessandro Esposito ed un certo "Enzo".
Averlo postato ha un solo significato: "Non tutti coloro che si identificano in una confessione religiosa trinitaria accettano questo dogma".

Pertanto, la domanda deve essere fatta ai diretti interessati.

Nulla ci vieta però di dare un nostro contributo al riguardo.
Sarà nostra cura andare a presentare i fatti relativi a queste affermazioni:
"La cosiddetta “confessione di fede trinitaria” non è biblica, ma ecclesiastica: la stabilirono i concili del cristianesimo tardo-antico, in particolare quello di Nicea (nel 325) e, in maniera (per così dire) definitiva il concilio di Calcedonia (nel 451). Come si può notare, siamo in date assai distanti dalla predicazione di Gesù e dalla nascita del movimento cristiano delle origini. Ma, ancora una volta, il problema è un altro: quello di ordine cronologico, infatti, è secondario rispetto a quello di natura POLITICA. Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale. Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità (argomento sempre discutibile e tanto spesso abusato), ma a causa della sua convenienza: l'eresia, del resto, è sempre definita tale dalla posizione che storicamente si afferma e che si autoproclama, in tal modo, “ortodossa”. "

pavel43
00mercoledì 9 settembre 2009 16:50
Nulla ci vieta però di dare un nostro contributo al riguardo.
Sarà nostra cura andare a presentare i fatti relativi a queste affermazioni:

Nulla ci vieta però di dare un nostro contributo al riguardo.
Sarà nostra cura andare a presentare i fatti relativi a queste affermazioni:


E’ proprio quello che chiedevo.


Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità (argomento sempre discutibile e tanto spesso abusato), ma a causa della sua convenienza:


Questo l’avevo già capito, quello che mi manca è in cosa consiste la convenienza di professare Gesù come Dio e la Trinità così come la intendono i cattolici, e come questi dogmi possano essere stati allora e oggi strumenti di controllo sociale.
(Gladio)
00mercoledì 9 settembre 2009 17:29
Sull'argomento avevo già risposto qui.....

tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...

Gli imperatori del III e IV secolo capirono che l'lemento religioso poteva essere un fattore unificante e cavalcarono il cristianesimo quale cemento di questa unità......si succedettero imperatori cattolici,imperatori ariani per loro alla fine quello che contava era l'unità dell'impero senza lacerazioni ...poi di quale corrente avrebbe peso il sopravvento sulle altre lo chiarì definitivamente L'imperatore TEODOSIO dopo il 380 D.C decretando con l'editto di Tessalonica che l'unico culto religioso concentito fosse quello cattolico a dispetto di tutte le altre correnti che furono condannate a un lento strangolamento.........il filo di una lama era più efficace di una diatriba teologica. [SM=g7302]

I due poteri,temporale e religioso sono stati l'uno la stampella dell'altro per soggiogare le masse. [SM=g7307]

pavel43
00giovedì 10 settembre 2009 15:01

Gli imperatori del III e IV secolo capirono che l'lemento religioso poteva essere un fattore unificante e cavalcarono il cristianesimo quale cemento di questa unità......si succedettero imperatori cattolici,imperatori ariani per loro alla fine quello che contava era l'unità dell'impero senza lacerazioni ...poi di quale corrente avrebbe peso il sopravvento sulle altre lo chiarì definitivamente L'imperatore TEODOSIO dopo il 380 D.C decretando con l'editto di Tessalonica che l'unico culto religioso concentito fosse quello cattolico a dispetto di tutte le altre correnti che furono condannate a un lento strangolamento.........il filo di una lama era più efficace di una diatriba teologica.

I due poteri,temporale e religioso sono stati l'uno la stampella dell'altro per soggiogare le masse.


Di questo abbiamo ampiamente discusso, capisco il problema della connivenza fra potere religioso e politico, ma qui si sostiene specificatamente che si è arrivati a professare la Trinità e Gesù come Dio per convenienza e in funzione del controllo sociale.
E' il nesso fra Trinità e controllo sociale che non capisco.
(Gladio)
00giovedì 10 settembre 2009 22:44
Re:
pavel43, 10/09/2009 15.01:


E' il nesso fra Trinità e controllo sociale che non capisco.



Credo che Delemme intendesse dire che il potere potilico avrebbe appoggiato il credo o la corrente maggioritaria o vincente appunto per esercitare un miglior controllo sulla maggior parte dei fedeli o della società dell'epoca, senza curarsi tropp della genuinità di quello o altri credi in seno al cristianesimo.

Credo che intendesse questo.......ma magari ho frainteso. [SM=g7302]

Amministrazione Forum.
00giovedì 10 settembre 2009 23:07
Re:
pavel43, 10/09/2009 15.01:


Gli imperatori del III e IV secolo capirono che l'lemento religioso poteva essere un fattore unificante e cavalcarono il cristianesimo quale cemento di questa unità......si succedettero imperatori cattolici,imperatori ariani per loro alla fine quello che contava era l'unità dell'impero senza lacerazioni ...poi di quale corrente avrebbe peso il sopravvento sulle altre lo chiarì definitivamente L'imperatore TEODOSIO dopo il 380 D.C decretando con l'editto di Tessalonica che l'unico culto religioso concentito fosse quello cattolico a dispetto di tutte le altre correnti che furono condannate a un lento strangolamento.........il filo di una lama era più efficace di una diatriba teologica.

I due poteri,temporale e religioso sono stati l'uno la stampella dell'altro per soggiogare le masse.


Di questo abbiamo ampiamente discusso, capisco il problema della connivenza fra potere religioso e politico, ma qui si sostiene specificatamente che si è arrivati a professare la Trinità e Gesù come Dio per convenienza e in funzione del controllo sociale.
E' il nesso fra Trinità e controllo sociale che non capisco.





Quello che il pastore Valdese ha scritto è questo:
"Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale."
Quindi sta parlando di decisioni. Fra tutte le decisioni prese c'è anche il dogma trinitario.

Stefania
(Mario70)
00venerdì 11 settembre 2009 07:00
Re: Re:
Amministrazione Forum., 10/09/2009 23.07:





Quello che il pastore Valdese ha scritto è questo:
"Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale."
Quindi sta parlando di decisioni. Fra tutte le decisioni prese c'è anche il dogma trinitario.

Stefania




Come anche stabilire quali libri dovevano far parte del canone del nuovo testamento [SM=g27988]

Rimane il fatto che la stragrande maggioranza dei vescovi decisero cosa era ortodosso e cosa eretico, che la politica abbia fatto la sua parte per far rispettare le decisioni prese cercando di evitare le ovvie divisioni è cosa comprensibile.
ciao
pavel43
00venerdì 11 settembre 2009 08:13
Scrive Stefania


Quello che il pastore Valdese ha scritto è questo:
"Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale."
Quindi sta parlando di decisioni. Fra tutte le decisioni prese c'è anche il dogma trinitario.


Ma il pastore valdese scrive anche


Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità , ma a causa della sua convenienza


Vero è che con questa espressione non nega la trinità lasciando cittadinanza anche ad un cristianesimo non trinitario come si evince dal seguito.
Ma l’introduzione di Csss… non lascia spazio a questa alternativa



Alcuni studiosi non d'accordo con gli insegnamenti della Chiesa cattolica, hanno messo e continuano a mettere in dubbio alcune dottrine preparate a tavolino e studiate ad arte.

Da ciò, questi studiosi hanno promulgato che il dogma trinitario è un'eresia.

Che questa è un'eresia se ne sono accorti diversi e lo stanno palesando.


Dando al lettore la chiara sensazione di dottrine preparate a tavolino e studiate ad arte con l’evidente funzione di controllo sociale
Visto che il nobile intento del forum è “Stop à la désinformation”
spero di portare un utile contributo
csssstrinakria
00venerdì 11 settembre 2009 08:31
Re:
pavel43, 11/09/2009 8.13:

Scrive Stefania


Quello che il pastore Valdese ha scritto è questo:
"Le decisioni assunte dai primi concili ecumenici, di fatto, godettero dell'appoggio dei poteri costituiti e rivestirono la chiara funzione di strumenti di controllo sociale."
Quindi sta parlando di decisioni. Fra tutte le decisioni prese c'è anche il dogma trinitario.


Ma il pastore valdese scrive anche


Ciò che venne deciso in ambito conciliare, pertanto, non si afferma a causa della sua verità , ma a causa della sua convenienza


Vero è che con questa espressione non nega la trinità lasciando cittadinanza anche ad un cristianesimo non trinitario come si evince dal seguito.
Ma l’introduzione di Csss… non lascia spazio a questa alternativa



Alcuni studiosi non d'accordo con gli insegnamenti della Chiesa cattolica, hanno messo e continuano a mettere in dubbio alcune dottrine preparate a tavolino e studiate ad arte.

Da ciò, questi studiosi hanno promulgato che il dogma trinitario è un'eresia.

Che questa è un'eresia se ne sono accorti diversi e lo stanno palesando.


Dando al lettore la chiara sensazione di dottrine preparate a tavolino e studiate ad arte con l’evidente funzione di controllo sociale
Visto che il nobile intento del forum è “Stop à la désinformation”
spero di portare un utile contributo




Gentile utente, la notizia che ho riportato fa riferimento ad una affermazione di un pastore valdese sul dogma trinitario.
Ho messo in risalto che, secondo alcuni, questo dogma è un'eresia.
Se la chiesa cattolica si arroga questo diritto, è giusto che "la controparte" faccia la stessa cosa.

Se alcuni studiosi affermano che le scelte dei vari concili bisogna vederle sotto una luce diversa da quella prettamente religiosa, sono affermazioni suffragate dalla storia che ci è stata tramandata dallo svolgimento dei vari concili e di come si arrivò a formulare certe decisioni.

Pertanto non riesco a capire il senso della sua domanda. E in ultima analisi, in questo stesso forum trova informazioni corrette sulla nascita del Dogma Trinitario.
Se invece desidera chiarimente sul post iniziale, posso metterla in contatto col pasore valdese.

Cordiali saluti
pavel43
00venerdì 11 settembre 2009 10:35

Pertanto non riesco a capire il senso della sua domanda



poichè ho esaurito le mie risorse e non intendo essere ripetitivo confido in chi il senso l'ha colto
Amministrazione Forum.
00venerdì 11 settembre 2009 12:04
Nel simbolo niceno si afferma che Gesù, unigenito Figlio di Dio, è “generato, non creato”, quindi è chiaro che ci fu un tempo in cui il Figlio non esisteva venendo alla luce.
È logico sostenere che la Trinità è un concetto che fu canonizzato appunto dopo l’avvenuta deificazione di Cristo e che prima non poteva esserci alcuna traccia del suo mistero, mancando alla Seconda Persona della santissima Trinità la prerogativa dell’Eternità.
Non è possibile dire che Dio è uno e trino, non ha senso, è un'aporia teologica. Sarebbe più logico per i trinitari affermare che dopo la morte e resurrezione di Cristo, Dio è divenuto tale, in quanto prima non lo era.
Lo stesso Vangelo di Luca ci fa capire in un passo che le cose stanno così: “E un capo lo interrogò, dicendo: “Maestro buono, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio".
Il paradosso sta nel fatto che il Concilio di Nicea si era riunito per contrastare Ario e dichiararlo eretico, ma Ario aveva delle basi evangeliche inoppugnabili: la piena superiorità di Dio rispetto a Gesù. Naturalmente questo rende palesemente privo di fondamento il Dogma trinitario.
(Mario70)
00venerdì 11 settembre 2009 13:30
Re:
Amministrazione Forum., 11/09/2009 12.04:


Nel simbolo niceno si afferma che Gesù, unigenito Figlio di Dio, è “generato, non creato”, quindi è chiaro che ci fu un tempo in cui il Figlio non esisteva venendo alla luce.
E' logico sostenere che la Trinità è un concetto che fu canonizzato appunto dopo l’avvenuta deificazione di Cristo e che prima non poteva esserci alcuna traccia del suo mistero, mancando alla Seconda Persona della santissima Trinità la prerogativa dell’Eternità.
Non è possibile dire che Dio è uno e trino, non ha senso, è un'aporia teologica. Sarebbe più logico per i trinitari affermare che dopo la morte e resurrezione di Cristo, Dio è divenuto tale, in quanto prima non lo era.
Lo stesso Vangelo di Luca ci fa capire in un passo che le cose stanno così: “E un capo lo interrogò, dicendo: “Maestro buono, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio".
Il paradosso sta nel fatto che il Concilio di Nicea si era riunito per contrastare Ario e dichiararlo eretico, ma Ario aveva delle basi evangeliche inoppugnabili: la piena superiorità di Dio rispetto a Gesù. Naturalmente questo rende palesemente privo di fondamento il Dogma trinitario.




Credi veramente che le cose siano così semplici?
Ad affermare che la generazione del logos è eterna furono Giovanni e tutta la sua scuola, ne abbiamo gia parlato da pag 7 dell'altro tread.
Non credo sia il caso di ricominciare qui, se non ti è chiaro qualcosa puoi sempre quotare quanto è stato detto dall'altra parte.
Per un trinitario tutto ciò che riguarda Dio è eterno a cominciare dal suo nome "egli è" alla sua generazione, al suo essere padre, al suo pensiero e a qualsiasi cosa che gli appartiene.
Essendo Cristo la personificazione del pensiero di Dio, della sua sapienza, della sua parola, essendo egli Il figlio è ovvio che debba essere per forza e per logica eterno come suo padre, inserire il tempo nella dimensione divina è inaccettabile sia per la concezione ebraica sia per quella cristiano-trinitaria, Cristo essendo antecedente alla creazione essendo egli nato "prima dei secoli" non ha un inizio temporale.

ciao

Amministrazione Forum.
00venerdì 11 settembre 2009 14:08
Re: Re:
(Mario70), 11/09/2009 13.30:




Credi veramente che le cose siano così semplici?
Ad affermare che la generazione del logos è eterna furono Giovanni e tutta la sua scuola, ne abbiamo gia parlato da pag 7 dell'altro tread.
Non credo sia il caso di ricominciare qui, se non ti è chiaro qualcosa puoi sempre quotare quanto è stato detto dall'altra parte.
Per un trinitario tutto ciò che riguarda Dio è eterno a cominciare dal suo nome "egli è" alla sua generazione, al suo essere padre, al suo pensiero e a qualsiasi cosa che gli appartiene.
Essendo Cristo la personificazione del pensiero di Dio, della sua sapienza, della sua parola, essendo egli Il figlio è ovvio che debba essere per forza e per logica eterno come suo padre, inserire il tempo nella dimensione divina è inaccettabile sia per la concezione ebraica sia per quella cristiano-trinitaria, Cristo essendo antecedente alla creazione essendo egli nato "prima dei secoli" non ha un inizio temporale.

ciao





Allora andare a disquisire se Gesù Cristo è stato generato o creato non serve a nulla.
Le parole di Giovanni e quelle di Paolo servono solo a riempire dei fogli bianchi.
È semplicemente inconcepibile questo discorso, è più tortuoso dello stesso dogma trinitario.
Mi sembra una nave con tante falle. Ne chiudi una e se ne aprono due. È una storia senza fine.

Stefania
(Mario70)
00venerdì 11 settembre 2009 14:51
Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 11/09/2009 14.08:




Allora andare a disquisire se Gesù Cristo è stato generato o creato non serve a nulla.
Le parole di Giovanni e quelle di Paolo servono solo a riempire dei fogli bianchi.
E' semplicemente inconcepibile questo discorso, è più tortuoso dello stesso dogma trinitario.
Mi sembra una nave con tante falle. Ne chiudi una e se ne aprono due. E' una storia senza fine.

Stefania
Stefania




L'eternità è qualcosa di incomprensibile a prescindere, noi siamo nati, ed abbiamo avuto un inizio, oltre ad essere degli esseri quadridimensionali (includendo il tempo alle tre dimensioni che ci circondano) da questo punto di vista quindi la tua perplessità e il tuo rigetto è più che comprensibile, ma dovremmo domandarci quanto la nostra limitatezza sia decisiva nell'accettare ciò che può essere plausibile per l'eterno Dio, colui che ha creato proprio le quattro dimensioni che ci circondano (lo spazio) e il tempo inclusi, pensi veramente che egli possa essere inserito nello spazio e nel tempo che egli stesso ha creato? Ti chiedo solo di rifletterci un momentino.


Ciao
Amministrazione Forum.
00venerdì 11 settembre 2009 17:20
Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 11/09/2009 14.51:




L'eternità è qualcosa di incomprensibile a prescindere, noi siamo nati, ed abbiamo avuto un inizio, oltre ad essere degli esseri quadridimensionali (includendo il tempo alle tre dimensioni che ci circondano) da questo punto di vista quindi la tua perplessità e il tuo rigetto è più che comprensibile, ma dovremmo domandarci quanto la nostra limitatezza sia decisiva nell'accettare ciò che può essere plausibile per l'eterno Dio, colui che ha creato proprio le quattro dimensioni che ci circondano (lo spazio) e il tempo inclusi, pensi veramente che egli possa essere inserito nello spazio e nel tempo che egli stesso ha creato? Ti chiedo solo di rifletterci un momentino.


Ciao




Ma guarda che non sono trinitaria e pertanto il tuo "ragionamento" non mi serve. Io parlo di Cristo FIGLIO di DIO, quindi con un inizio e tu parli di Cristo/Dio senza inizio. Ma viste così le cose, ti ripeto, le scritture di Colossesi, Giovanni ecc., non servono a niente.
Per me si armonizzano e non devo spingere a destra e smussare a sinistra per adattare questi versi ad un dogma. Per me sono chiarissimi e non devo consultare studenti e studiosi di parte per confermare gli scritti sacri.

Stefania
(Mario70)
00venerdì 11 settembre 2009 18:30
Re: Re: Re: Re: Re:
Amministrazione Forum., 11/09/2009 17.20:




Ma guarda che non sono trinitaria e pertanto il tuo "ragionamento" non mi serve. Io parlo di Cristo FIGLIO di DIO, quindi con un inizio e tu parli di Cristo/Dio senza inizio. Ma viste così le cose, ti ripeto, le scritture di Colossesi, Giovanni ecc., non servono a niente.
Per me si armonizzano e non devo spingere a destra e smussare a sinistra per adattare questi versi ad un dogma. Per me sono chiarissimi e non devo consultare studenti e studiosi di parte per confermare gli scritti sacri.

Stefania




Per te sono chiarissimi perchè li leggi dalla TNM...

Quando tu leggi quei passi nel 99% delle altre traduzioni le cose sono più complicate per la teologia che segui, questo non ti fa venire alcun dubbio?
Pensi veramente che tutti sbaglino nel tradurre e la tnm mai?
Se fosse tutto così semplice, credi veramente che il 99,9% dei cristiani sia "rincoglionito" per usare un espressione che va di moda dalle mie parti, quando accetta che Cristo sia Dio insieme al padre e al Santo Spirito? E non parlo solo dei cattolici o degli ortodossi per i quali la tradizione e il magistero sono importanti quanto la scrittura, ma parlo anche di quasi tutto il mondo protestante che si rifa solo alla bibbia per sostenere le proprie dottrine... tutti accecati?
Dal punto di vista trinitario sono stati i traduttori della tnm ad aver dovuto "spingere a destra e smussare a sinistra per adattare questi versi ad un dogma" che è quello di Cristo arcangelo prima creatura, almeno questo tienilo presente.

ciao

P.S. anche noi parliamo di Cristo Figlio di Dio, ma senza inizio...
pavel43
00sabato 12 settembre 2009 15:30

Per Stefania

Nel simbolo niceno si afferma che Gesù, unigenito Figlio di Dio, è “generato, non creato”, quindi è chiaro che ci fu un tempo in cui il Figlio non esisteva venendo alla luce.


Questo è il risultato di un’analogia che parte dall’esperienza umana e che trasferisci a quella divina senza tener conto che passiamo da una situazione spazio-temporale a una eterna.
Certamente mio figlio o il tuo figlio sono nati in qualche momento, non considerare la mia , la tua o qualsiasi altra famiglia, pensa alla famiglia così come è concepita e vedrai che dal momento in cui esiste “la famiglia” non esisite un momento in cui la paternità non implichi la filiazione: analogicamente riconosciamo il Figlio coeterno al Padre.
Amministrazione Forum.
00sabato 12 settembre 2009 16:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 11/09/2009 18.30:




Per te sono chiarissimi perchè li leggi dalla TNM...

Quando tu leggi quei passi nel 99% delle altre traduzioni le cose sono più complicate per la teologia che segui, questo non ti fa venire alcun dubbio?
Pensi veramente che tutti sbaglino nel tradurre e la tnm mai?
Se fosse tutto così semplice, credi veramente che il 99,9% dei cristiani sia "rincoglionito" per usare un espressione che va di moda dalle mie parti, quando accetta che Cristo sia Dio insieme al padre e al Santo Spirito? E non parlo solo dei cattolici o degli ortodossi per i quali la tradizione e il magistero sono importanti quanto la scrittura, ma parlo anche di quasi tutto il mondo protestante che si rifa solo alla bibbia per sostenere le proprie dottrine... tutti accecati?
Dal punto di vista trinitario sono stati i traduttori della tnm ad aver dovuto "spingere a destra e smussare a sinistra per adattare questi versi ad un dogma" che è quello di Cristo arcangelo prima creatura, almeno questo tienilo presente.

ciao

P.S. anche noi parliamo di Cristo Figlio di Dio, ma senza inizio...




Assolutamente, sono convinta che tutte le altre traduzioni hanno le stesse pecche della TNM.
Leggi Matteo 1:25 (CEI)"...La quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù".
Siamo sicuri che il pensiero dello scrittore è lo stesso del traduttore della CEI? O ci troviamo difronte ad un altro adattamento ad un'altro dei dogmi della chiesa? Vuoi vedere che l'hanno adattato per sostenere un'altra eresia?

Stefania
Amministrazione Forum.
00sabato 12 settembre 2009 16:59
Re:
pavel43, 12/09/2009 15.30:


Per Stefania

Nel simbolo niceno si afferma che Gesù, unigenito Figlio di Dio, è “generato, non creato”, quindi è chiaro che ci fu un tempo in cui il Figlio non esisteva venendo alla luce.


Questo è il risultato di un’analogia che parte dall’esperienza umana e che trasferisci a quella divina senza tener conto che passiamo da una situazione spazio-temporale a una eterna.
Certamente mio figlio o il tuo figlio sono nati in qualche momento, non considerare la mia , la tua o qualsiasi altra famiglia, pensa alla famiglia così come è concepita e vedrai che dal momento in cui esiste “la famiglia” non esisite un momento in cui la paternità non implichi la filiazione: analogicamente riconosciamo il Figlio coeterno al Padre.




A me sembra solo un ragionamento umano per sostenere in'idea.
Lo studioso si deve muovere in maniera misurata senza rimanere prigioniero di argomentazioni sibilline.

Stefania
pavel43
00sabato 12 settembre 2009 18:07


A me sembra solo un ragionamento umano per sostenere in'idea.
Lo studioso si deve muovere in maniera misurata senza rimanere prigioniero di argomentazioni sibilline.


Certo il tuo è un ragionamento umano che vuole spiegare il “divino” piegandolo a categorie umane, il mio è pure ovviamente umano ma che considera la diversità dei due piani umano e divino.
Non mi sembra così sibillino.
F.Delemme
00mercoledì 16 settembre 2009 16:35
C'è una differenziazione tra la prima e la seconda persona di una triade consustanziale nel concetto trinitario: la distinzione tra il Padre e il Figlio. Questa differenziazione spesso non è presente nei testi biblici.
Uno di questi è Giov. 1:1.
I trinitari sostituiscono termini personali come "Padre" al posto di termini ontologici come "Dio". Questo li costringe ad aggiungere in seguito, un significato trinitario a questi sostituti.

Ci siamo chiesti perché i trinitari sostituiscono questi termini sia nella traduzione che nell'interpretazione. La risposta è chiara: per i trinitari è più semplice sostituire il termine "Dio" con "il Padre", come in Giov. 1:1 piuttosto che spiegare cosa si intenda con "Padre". Dato che "Padre" è un termine biblico, suona abbastanza accettabile e quindi danno una parvenza di correttezza al loro disquisire. Ma se ad un trinitario viene fatta pressione affinché definisca "Padre" e spieghi in che senso stia usando il termine, vale a dire "la prima persona di una triade consustanziale", allora risulta subito chiaro che espressioni e pensieri post-biblici sono stati introdotti nella discussione.
Giovanni stesso non dice nulla del fatto che ho theos sia una persona all'interno di Dio o la categoria di divinità dell'essere di Dio. Pertanto è più difficile per i trinitari giustificare quello che intendono con "Padre" piuttosto che usare il termine "Padre" nella loro spiegazione.
(Mario70)
00mercoledì 16 settembre 2009 19:38
Re:
F.Delemme, 16/09/2009 16.35:

C'è una differenziazione tra la prima e la seconda persona di una triade consustanziale nel concetto trinitario: la distinzione tra il Padre e il Figlio. Questa differenziazione spesso non è presente nei testi biblici.
Uno di questi è Giov. 1:1.
I trinitari sostituiscono termini personali come "Padre" al posto di termini ontologici come "Dio". Questo li costringe ad aggiungere in seguito, un significato trinitario a questi sostituti."



Veramente lo fanno tutti, voi compresi, anche voi date un significato al secondo "dio" altrimenti non staremmo qui a parlarne.



Ci siamo chiesti perché i trinitari sostituiscono questi termini sia nella traduzione che nell'interpretazione.



Cosa? Cosa fanno i trinitari nella traduzione? Ma stai scherzando spero!



La risposta è chiara: per i trinitari è più semplice sostituire il termine "Dio" con "il Padre", come in Giov. 1:1 piuttosto che spiegare cosa si intenda con "Padre". Dato che "Padre" è un termine biblico, suona abbastanza accettabile e quindi danno una parvenza di correttezza al loro disquisire.



Ma scusa se Giovanni dice che la parola è il figlio di Dio, il Dio unigenito, è ovvio che colui presso il quale egli era, fosse il padre, da chi è stato generato altrimenti? Di chi è Figlio? A me sembra cosa ovvia... non c'è bisogno di inventarsi nulla.


Ma se ad un trinitario viene fatta pressione affinché definisca "Padre" e spieghi in che senso stia usando il termine, vale a dire "la prima persona di una triade consustanziale", allora risulta subito chiaro che espressioni e pensieri post-biblici sono stati introdotti nella discussione.



Sei pregato di chiamarla trinità consustanziale, "triade" lasciamola ai pagani...
Come gia detto basta leggere l'intero capitolo per accorgersi chi è il primo ho theos e chi è il secondo theos, lo dice Giovanni stesso, uno il padre l'altro il figlio, il problema non è nell'identificazione delle due persone ma sul significato del predicato verbale theos applicato al figlio è li che ci sono differenze di vedute, mentre per noi si intende che il figlio ha la natura di theos (predicato nominale che indica la qualità o natura di theos) ed è quindi dello stesso genere del padre che è ho theos, per voi significa "potente", o "rappresentante" e andate a pescare la monolatria ebraica per affermare che nella bibbia anche altri sono chiamati theos (dio) senza essere per questo Theos (Dio).


Giovanni stesso non dice nulla del fatto che ho theos sia una persona all'interno di Dio o la categoria di divinità dell'essere di Dio. Pertanto è più difficile per i trinitari giustificare quello che intendono con "Padre" piuttosto che usare il termine "Padre" nella loro spiegazione,



Giovanni usa dei termini particolari: logos, archè, theos ecc... dallo studio di quei termini da un punto di vista grammaticale e teologico (come erano compresi all'uditorio per il quale furono scritti) si giunge al pensiero trinitario, del resto nessuno potrebbe mai obiettare che il primo ho theos fosse il padre, non avete dubbi neanche voi che non siete trinitari, quindi non capisco dove è il problema.

ciao

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 02:09.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com