LUCIFERO

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elyna.luna
00lunedì 6 aprile 2009 18:17
cosa pensate di questa figura?.. lucifero, da alcuni visti come l'emblema del male, l'angelo caduto e cacciato per altre culture e filosofie è un Demone non certo cattivo.. ma solo molto più vicino all'umanità di tanti altri..

e per voi, vorrei capire come lo vedete VOI non quello che trovate scritto in internet.. o su alcuni libri?
Himothep
00mercoledì 3 giugno 2009 16:18
Lucifero è il portatore di luce, come dice il suo nome appunto, ma questo è reperibile ovunque... parlando del mito cristiano, secondo me si evince ke Lucifero stia cercando di aiutare il genere umano... spiego xkè: Dio aveva piantato 2 alberi nell'EDEN, l'albero della conoscenza ke donava a ki mangiasse i suoi frutti la conoscenza divina... e l'albero della vita ke donava a ki mangiasse i suoi frutti la vita eterna di un Dio... Ecco allora ke Dio nn voleva ke l'uomo mangiasse da quei 2 alberi xkè nn voleva ke l'uomo diventasse come dio quindi... Lucifero stava cercando di aiutarci allora? questo è cmq un kmito, stiamo parlando di fatti ke nn sn realmente accaduti, ovviamente...In ogni caso questo riassume un po quello ke è il mio pensiero...
elyna.luna
00mercoledì 3 giugno 2009 16:32
Re:
Himothep, 03/06/2009 16.18:

Lucifero è il portatore di luce, come dice il suo nome appunto, ma questo è reperibile ovunque... parlando del mito cristiano, secondo me si evince ke Lucifero stia cercando di aiutare il genere umano... spiego xkè: Dio aveva piantato 2 alberi nell'EDEN, l'albero della conoscenza ke donava a ki mangiasse i suoi frutti la conoscenza divina... e l'albero della vita ke donava a ki mangiasse i suoi frutti la vita eterna di un Dio... Ecco allora ke Dio nn voleva ke l'uomo mangiasse da quei 2 alberi xkè nn voleva ke l'uomo diventasse come dio quindi... Lucifero stava cercando di aiutarci allora? questo è cmq un kmito, stiamo parlando di fatti ke nn sn realmente accaduti, ovviamente...In ogni caso questo riassume un po quello ke è il mio pensiero...




Mi piace il tuo modo di vedere la cosa, è un buono spunto.
Io la vedo ancora in maniera un po diversa. Ho sempre pensato che Lucifero fosse semplicemente una "presenza" molto più vicina agli uomini di quanto noi crediamo, con delle caratteristiche molto umane, cosa che non si ritrova nel DIO rappresentato dai vari credo.
Lucifero è una figura che attrae molto, è l'angelo ribelle, ma magari non è nemmeno cosi ribelle come crediamo........
Pyrotase
00mercoledì 3 giugno 2009 17:05
A tutti piacciono i ribelli ^^ se facciamo un passo indietro a guardare tutte le antiche civiltà e le loro credenze, in tutte si parla di un Lucifero, Lucifer, Azazel, come anche Uriele, Gabriele e Michele... Nn li temevano ne li rispettavano erano semplicemente entità esistenti nel piano astrale, la chiesa poi li ha classificati come angeli o demoni decidendo quali fossero buoni e quale malvagi, dimostrando un bianco e nero nn attinente a qualsivoglia realtà... Nessuno, nemmeno il Papa può decidere cosa è giusto e cosa è malvagio... mi piace il tuo concetto Himothep...
elyna.luna
00mercoledì 3 giugno 2009 18:45
Re:
Pyrotase, 03/06/2009 17.05:

A tutti piacciono i ribelli ^^ se facciamo un passo indietro a guardare tutte le antiche civiltà e le loro credenze, in tutte si parla di un Lucifero, Lucifer, Azazel, come anche Uriele, Gabriele e Michele... Nn li temevano ne li rispettavano erano semplicemente entità esistenti nel piano astrale, la chiesa poi li ha classificati come angeli o demoni decidendo quali fossero buoni e quale malvagi, dimostrando un bianco e nero nn attinente a qualsivoglia realtà... Nessuno, nemmeno il Papa può decidere cosa è giusto e cosa è malvagio... mi piace il tuo concetto Himothep...




è bello vedere.. che ogni tanto su questo forum si trovano persone con cui è un PIACERE dialogare.
Nella mia "tradizioni" non esistono angeli o demoni, ma solo entità che possono essere più vicine o più distanti da noi, non sono ne buone ne cattive.... in realtà, però ognuna di essere ha un inclinazione diversa.
Giorgio.6
00sabato 6 giugno 2009 00:18
LUCIFERO

Elyna, 03/06/09 16.32:

Mi piace il tuo modo di vedere la cosa, è un buono spunto.
Io la vedo ancora in maniera un po diversa. Ho sempre pensato che Lucifero fosse semplicemente una "presenza" molto più vicina agli uomini di quanto noi crediamo, con delle caratteristiche molto umane, cosa che non si ritrova nel DIO rappresentato dai vari credo.
Lucifero è una figura che attrae molto, è l'angelo ribelle, ma magari non è nemmeno cosi ribelle come crediamo........




Sei molto vicina alla mia esperienza pesonale, Elyna, per come l'Entità superiore che vogliamo convenzionalmente definire Lucifero è stata da me vissuta.
Tu dici "....molto più vicina agli uomini di quanto noi crediamo":
dalla mia esperienza personale ti posso confermare che è una Entità molto vicina a chi intende "risvegliarsi".
Molto vicina a chi è intenzionato a "vedere oltre" a ciò che le religioni istituzionalizzate considerano il dogma (recinto entro il quale le pecorelle pascoleranno e quindi svolgeranno il loro compito, predestinato al ciclo alimentare al quale sono destinate)
Ecco...questa grandiosa Entità svolge il compito, dal mondo invisible, di far capire - a chi abbia coscientemente espresso questa Volontà (ah...libero arbitrio.....vero arbitro super partes!)- di far capire, che esiste un recinto, che questo recinto è stato "architettato" con uno scopo ben preciso e, chi veramente voglia, con animo sincero, "vedere oltre", lo aiuta a ritrovare quella dimensione Divina che allo stato latente è presente (ma - volutamente - fatta sopire) in ognuno di noi e,se veramente decidiamo di vedere "oltre", è l'Entita che maggiormente ci può aiutare a trasformarci da uomini bestie in Veri Uomini, nel pieno possesso delle facoltà Divine sopite.
Dalle mie considerazioni, puoi ovviamente implicitamente capire perchè viene talmente deprecato e dipinto come entità negativa da chi ha tutto l'interesse per farlo!!
Questa, in estrema sintesi, è la mia esperienza (da 20 anni) con questa Suprema Entità di cui tu, con mio grande piacere, hai sentito la necessità di condividere le tue opinioni e, giustamente, approfondire l'esperienza di altri.
Un saluto
Giorgio

Carissimo Giorgio,
ho modificato il tuo post per dargli maggiore leggibilità, per quotare i messaggi degli altri utenti puoi utilizzare il comando "QUOTE" presente nella barra in alto ad ogni post.
Buona permanenza,
Bimba
M. di Caraba
00lunedì 8 giugno 2009 11:10
morto un dogma se ne fa un altro
Giorgio.6, 06/06/2009 0.18:

Elyna, 03/06/09 16.32:
Ecco...questa grandiosa Entità svolge il compito, dal mondo invisible, di far capire - a chi abbia coscientemente espresso questa Volontà (ah...libero arbitrio.....vero arbitro super partes!)- di far capire, che esiste un recinto, che questo recinto è stato "architettato" con uno scopo ben preciso e, chi veramente voglia, con animo sincero, "vedere oltre", lo aiuta a ritrovare quella dimensione Divina che allo stato latente è presente (ma - volutamente - fatta sopire) in ognuno di noi e,se veramente decidiamo di vedere "oltre", è l'Entita che maggiormente ci può aiutare a trasformarci da uomini bestie in Veri Uomini, nel pieno possesso delle facoltà Divine sopite.
Dalle mie considerazioni, puoi ovviamente implicitamente capire perchè viene talmente deprecato e dipinto come entità negativa da chi ha tutto l'interesse per farlo!!


Caro Giorgio,
intanto ben venuto tra noi.

Il pezzo che ho quotato (però) ha tutta l'aria d'essere un dogma.

Sarebbe bello, secondo me, ogni tanto buttarsi tutti i dogmi alle spalle
per vedere un po cosa ci resta tra le mani. Come sano esercizio di umiltà.

Salut

MdC
Giorgio.6
00lunedì 8 giugno 2009 23:23
Lu
elyna.luna
00martedì 9 giugno 2009 12:38
Re: morto un dogma se ne fa un altro
M. di Caraba, 08/06/2009 11.10:


Caro Giorgio,
intanto ben venuto tra noi.

Il pezzo che ho quotato (però) ha tutta l'aria d'essere un dogma.

Sarebbe bello, secondo me, ogni tanto buttarsi tutti i dogmi alle spalle
per vedere un po cosa ci resta tra le mani. Come sano esercizio di umiltà.

Salut

MdC




perchè lo trovi un dogma?... io ci trovo tutto fuorché dogmi...
M. di Caraba
00martedì 9 giugno 2009 13:06
Re: Re: morto un dogma se ne fa un altro
elyna.luna, 09/06/2009 12.38:


perchè lo trovi un dogma?... io ci trovo tutto fuorché dogmi...


Cara Elyna,
cos'è un dogma secondo te?

MdC

elyna.luna
00martedì 9 giugno 2009 13:11
semplicemente una "teoria" o comunque un tassello importante di una dottrina o religione... qualcosa che non puo essere messo in dubbio.
E' come una "decisione".. un "decreto".. pensiamo alla religione, i fedeli non potrebbero mettere in dubbio i dogmi in quanto sono delle REGOLE giuste.

Io in quello che ha scritto il nostro amico non vedo un dogma ma semplicemente un opinione, che è meno forte.
So che potrai dirmi che con Dogma si puo intendere anche l'opinione, il pensiero o il parole, ma sappiamo benissimo che quando si parla comunemente di dogmi si associa la parola più alla definizione di regola che di parere...
M. di Caraba
00martedì 9 giugno 2009 14:14
Re:
elyna.luna, 09/06/2009 13.11:

semplicemente una "teoria" o comunque un tassello importante di una dottrina o religione... qualcosa che non puo essere messo in dubbio.
E' come una "decisione".. un "decreto".. pensiamo alla religione, i fedeli non potrebbero mettere in dubbio i dogmi in quanto sono delle REGOLE giuste.

Io in quello che ha scritto il nostro amico non vedo un dogma ma semplicemente un opinione, che è meno forte.
So che potrai dirmi che con Dogma si puo intendere anche l'opinione, il pensiero o il parole, ma sappiamo benissimo che quando si parla comunemente di dogmi si associa la parola più alla definizione di regola che di parere...


Esattamente, Cara Elyna, esattamente [SM=g8920]
Sono curioso di sapere qualcosa sulla forza di queste opinioni...
vediamo se il nostro amico ci dice questo qualcosa. [SM=g1488782]

Salut

MdC


Giorgio.6
00martedì 9 giugno 2009 22:10
Re: morto un dogma se ne fa un altro
M. di Caraba, 08/06/2009 11.10:


Caro Giorgio,
intanto ben venuto tra noi.

Il pezzo che ho quotato (però) ha tutta l'aria d'essere un dogma.

Sarebbe bello, secondo me, ogni tanto buttarsi tutti i dogmi alle spalle
per vedere un po cosa ci resta tra le mani. Come sano esercizio di umiltà.

Salut

MdC



Avevo già risposto ieri, ma francamente non so cosa diavolo....opps, sia successo, replico nuovamente, fiducioso e perseverante!

Caro MdC,
ti ringrazio per il benvenuto, e passo subito a chiarire meglio la mia esperienza personale:
anzitutto per me un dogma è un atto di fede non dimostrabile e, in questo, non vedrei nulla di così negativo da dover "buttare alle spalle", non sono forse gli atti di fede che hanno fatto muovere (in bene ed in male) il mondo? il dogma per me è stato comunque solo l'atto di fede iniziale, nel voler sperimentare una forma di esistenza differente, nell'intento di vedere eventualmente ciò che sta dietro all'atto di fede. Ti posso garantire che senza questo, da te tanto disprezzato dogma, non avrei potuto percorrere un sentiero che mi ha aperto molte porte dell'illuminazione spirituale e, cammin facendo, l'atto di fede si è sempre più trasformato in dimostrazione, concreta e reale,di ciò che ho affermato nelle mie considerazioni (ho quindi buttato alle spalle il dogma ed ho visto ciò che mi rimaneva tra le mani, caro MdC, molto tempo fa).

P.S.
Come ho precisato, ho inziato ad esplorare questo terreno 20 anni fa (22 per la precisione) sforzandomi "con esercizio di umiltà" di vedere il mondo che mi circonda a 360 gradi, senza preconcetti, e ciò che ho raggiunto, a livello di conoscenza personale, mi ha ripagato inestimabilmente, rispetto all'atto di fede (inizialmente cieca) che mi ha dato la forza di perseverare su questo sentiero.

E per finire, è proprio in ragione di questo esercizio di umiltà, che ho inteso impostare questa mia pecisazione a delle osservazioni che, con delle considerazioni, permettimi, lapidarie e perentorie, ritengo molto sopra le righe, ma probabilmente fa parte del giuoco dei ruoli, o forse sono stato troppo provocatorio per degli animi troppo sensibili....

A Vostra disposizione.

Cordialmente
Giorgio
M. di Caraba
00mercoledì 10 giugno 2009 11:22
Re: Re: morto un dogma se ne fa un altro

Caro Giorgio,
disprezzare la fede? Assolutamente no.
Solo che ogni tanto, per un puro atto di igiene mentale, sento l'esigenza di
mettere in dubbio tutto. Questa esigenza si fa forte soprattutto quando mi sorprendo
a pensare di essere qualcosa di diverso da un uomo.
Quando penso di essere potenzialmente un dio ad esempio (eh si, può capitare [SM=g9215] ).

Ma qui parlo di una mia esigenza personalissima, che sempre a mio parere riporta
all'umiltà ed alla realtà dei fatti.

Riguardo al nostro lucifero tu scrivi:
Giorgio.6, 09/06/2009 22.10:

Sei molto vicina alla mia esperienza pesonale, Elyna, per come l'Entità superiore che
vogliamo convenzionalmente definire Lucifero


Con quel "convenzionalmente definire" vorresti dire che per convenzione la si potrebbe
chiamare in un altro modo? Che so "Arcangelo Gabriele" o per meglio dire "Dio", "Allah",
"Krishna", ecc., ecc.? E che rapporto c'è (se c'è) con il lucifero degli inferi?

Salute

MdC
elyna.luna
00mercoledì 10 giugno 2009 12:25
Re: Re: Re: morto un dogma se ne fa un altro
M. di Caraba, 10/06/2009 11.22:


Caro Giorgio,
disprezzare la fede? Assolutamente no.
Solo che ogni tanto, per un puro atto di igiene mentale, sento l'esigenza di
mettere in dubbio tutto. Questa esigenza si fa forte soprattutto quando mi sorprendo
a pensare di essere qualcosa di diverso da un uomo.
Quando penso di essere potenzialmente un dio ad esempio (eh si, può capitare [SM=g9215] ).

Ma qui parlo di una mia esigenza personalissima, che sempre a mio parere riporta
all'umiltà ed alla realtà dei fatti.

Riguardo al nostro lucifero tu scrivi:

Con quel "convenzionalmente definire" vorresti dire che per convenzione la si potrebbe
chiamare in un altro modo? Che so "Arcangelo Gabriele" o per meglio dire "Dio", "Allah",
"Krishna", ecc., ecc.? E che rapporto c'è (se c'è) con il lucifero degli inferi?

Salute

MdC



Mah, il lucifero degli inferi è prettamente un'invenzione cristiana.
Giorgio.6
00mercoledì 10 giugno 2009 20:57
morto un dogma se ne fa un altro?

M. di Caraba, 10/06/2009 11.22:
Con quel "convenzionalmente definire" vorresti dire che per convenzione la si potrebbe
chiamare in un altro modo? Che so "Arcangelo Gabriele" o per meglio dire "Dio", "Allah",
"Krishna", ecc., ecc.? E che rapporto c'è (se c'è) con il lucifero degli inferi?



Bentrovati,

Elyna ha scritto: "...Ho sempre pensato che Lucifero fosse semplicemente una "presenza" molto più vicina agli uomini di quanto noi crediamo, con delle caratteristiche molto umane...."
in questo condivido il pensiero di Elyna, le caratteristiche di questa Entità lo rendono molto vicino all'uomo, nel senso che ne stimola il germe divino, laddove il dio delle religioni monoteiste comprime e punisce l'uomo, lucifero (o come lo vogliamo chiamare) lo eleva, tendendo, idealmente, a portarlo alla dimensione divina.

Elyna ha aggiunto:".... è una figura che attrae molto, è l'angelo ribelle, ma magari non è nemmeno cosi ribelle come crediamo..."
altra condivisione di pensiero: è una Entità ribelle, è vero, ma ribelle al ruolo a cui vorrebbero relegare l'uomo le religioni "istituzionali"; ed infine, Elyna ha ragione quando, istintivamente, esprime l'impressione che non sia così ribelle come noi crediamo (il "come noi crediamo" va tradotto in "come le religioni ufficiali, in secoli, generazione dopo generazione, ha inculcato l'idea di questa Entità" effettivamente per loro molto pericolosa, perchè potenzialmente in grado di liberare l'umano dal loro giogo....!)

Quindi non possiamo "per convenzione" definirlo con il nome di un dio di cui rappresenta la polarità inversa (l'una comprimente, l'altra espandente)

Cordialità

Giorgio
bimbasperduta
00giovedì 11 giugno 2009 08:59
Re:
Pyrotase, 03/06/2009 17.05:

A tutti piacciono i ribelli ^^ se facciamo un passo indietro a guardare tutte le antiche civiltà e le loro credenze, in tutte si parla di un Lucifero, Lucifer, Azazel, come anche Uriele, Gabriele e Michele... Nn li temevano ne li rispettavano erano semplicemente entità esistenti nel piano astrale, la chiesa poi li ha classificati come angeli o demoni decidendo quali fossero buoni e quale malvagi, dimostrando un bianco e nero nn attinente a qualsivoglia realtà... Nessuno, nemmeno il Papa può decidere cosa è giusto e cosa è malvagio... mi piace il tuo concetto Himothep...




A dire il vero Angeli e Demoni (sebbene spesso con nomi differenti ma caratteristiche simili o uguali) sono presenti in quasi tutte le culture come entità distinte, tanto è vero che gli esorcismi esistono in molte altre religioni diverse da quella cristiano-cattolica.

Giorgio.6, 06/06/2009 0.18:


Sei molto vicina alla mia esperienza pesonale, Elyna, per come l'Entità superiore che vogliamo convenzionalmente definire Lucifero è stata da me vissuta.
Tu dici "....molto più vicina agli uomini di quanto noi crediamo":
dalla mia esperienza personale ti posso confermare che è una Entità molto vicina a chi intende "risvegliarsi".
Molto vicina a chi è intenzionato a "vedere oltre" a ciò che le religioni istituzionalizzate considerano il dogma (recinto entro il quale le pecorelle pascoleranno e quindi svolgeranno il loro compito, predestinato al ciclo alimentare al quale sono destinate)
Ecco...questa grandiosa Entità svolge il compito, dal mondo invisible, di far capire - a chi abbia coscientemente espresso questa Volontà (ah...libero arbitrio.....vero arbitro super partes!)- di far capire, che esiste un recinto, che questo recinto è stato "architettato" con uno scopo ben preciso e, chi veramente voglia, con animo sincero, "vedere oltre", lo aiuta a ritrovare quella dimensione Divina che allo stato latente è presente (ma - volutamente - fatta sopire) in ognuno di noi e,se veramente decidiamo di vedere "oltre", è l'Entita che maggiormente ci può aiutare a trasformarci da uomini bestie in Veri Uomini, nel pieno possesso delle facoltà Divine sopite.
Dalle mie considerazioni, puoi ovviamente implicitamente capire perchè viene talmente deprecato e dipinto come entità negativa da chi ha tutto l'interesse per farlo!!
Questa, in estrema sintesi, è la mia esperienza (da 20 anni) con questa Suprema Entità di cui tu, con mio grande piacere, hai sentito la necessità di condividere le tue opinioni e, giustamente, approfondire l'esperienza di altri.
Un saluto
Giorgio



Sai Giorgio,
quasi in tutte le culture il compito di quelli che chiamiamo Angeli è proprio questo mentre quelli che convenzionalmente vengono chiamati Demoni ostacolano queste entità oscurando o opacizzando la visione lucida che gli Spiriti Angelici (letteralmente "Messaggeri") portano all'uomo.
Se questa dicotomia è diffusa a livello quasi planetario vi sarà un motivo no?
Voi che ne dite?
elyna.luna
00giovedì 11 giugno 2009 10:42
Re: Re:
bimbasperduta, 11/06/2009 8.59:



Sai Giorgio,
quasi in tutte le culture il compito di quelli che chiamiamo Angeli è proprio questo mentre quelli che convenzionalmente vengono chiamati Demoni ostacolano queste entità oscurando o opacizzando la visione lucida che gli Spiriti Angelici (letteralmente "Messaggeri") portano all'uomo.
Se questa dicotomia è diffusa a livello quasi planetario vi sarà un motivo no?
Voi che ne dite?




secondo me no.
Io seguo una tradizione più pagana e particolare, e demoni e angeli non sono altro che entità.. non distinte in BUONE e CATTIVE.
I demoni appunto sono più avvicinabili, oserei dire quasi più terreni. in effetti sai cosa aspettarti da un demone, perchè per quanto ne diciamo si comporta come si comporterebbe un essere umano qualsiasi.
Gli angeli sono un altra cosa.
Evocare un angelo è molto più pericoloso che evocare un demone.
bimbasperduta
00giovedì 11 giugno 2009 10:50
Re: Re: Re:
elyna.luna, 11/06/2009 10.42:




secondo me no.
Io seguo una tradizione più pagana e particolare, e demoni e angeli non sono altro che entità.. non distinte in BUONE e CATTIVE.
I demoni appunto sono più avvicinabili, oserei dire quasi più terreni. in effetti sai cosa aspettarti da un demone, perchè per quanto ne diciamo si comporta come si comporterebbe un essere umano qualsiasi.
Gli angeli sono un altra cosa.
Evocare un angelo è molto più pericoloso che evocare un demone.




Carissima Elyna,
infatti io ho scritto che nella maggior parte delle tradizioni Angeli e Demoni sono distinti non in tutte, ci mancherebbe altro! Comunque rimane il fatto che nella gran parte delle tradizioni siano distinti e che i primi si crede portino l'uomo al Risveglio e il contatto con Dio e i secondi lopposto.
La visione della religione che segui non è assoluta come non è assoluta quella della maggior parte delle religioni, semplicemente io prendo questo dato di fatto, e penso sia il caso di approfondirlo cercando di andare oltre le posizioni personali che, a mio avviso non hanno mai nulla di assoluto, da chiunque provengano.
Spero di aver ben spiegato le mie intenzioni, comunque mi ripropongo di fare una dettagliata relazione sulla visione degli angeli e i demoni da parte delle maggiori religioni presenti nel mondo, anzi, dato che è un argomento fin troppo vasto, cosa ne pensate di aprire un topic adatto, nel quale spiegare con chiarezza il punto di vista di ogni religione? Anzi, ti invito subito in Religioni e spiritualità ad illuminarci, circa questo punto, sul punto di vista della tua tradizione, solo il tempo di fare il topic.
A presto.
elyna.luna
00giovedì 11 giugno 2009 12:18
Re: Re: Re: Re:
bimbasperduta, 11/06/2009 10.50:




Carissima Elyna,
infatti io ho scritto che nella maggior parte delle tradizioni Angeli e Demoni sono distinti non in tutte, ci mancherebbe altro! Comunque rimane il fatto che nella gran parte delle tradizioni siano distinti e che i primi si crede portino l'uomo al Risveglio e il contatto con Dio e i secondi lopposto.
La visione della religione che segui non è assoluta come non è assoluta quella della maggior parte delle religioni, semplicemente io prendo questo dato di fatto, e penso sia il caso di approfondirlo cercando di andare oltre le posizioni personali che, a mio avviso non hanno mai nulla di assoluto, da chiunque provengano.
Spero di aver ben spiegato le mie intenzioni, comunque mi ripropongo di fare una dettagliata relazione sulla visione degli angeli e i demoni da parte delle maggiori religioni presenti nel mondo, anzi, dato che è un argomento fin troppo vasto, cosa ne pensate di aprire un topic adatto, nel quale spiegare con chiarezza il punto di vista di ogni religione? Anzi, ti invito subito in Religioni e spiritualità ad illuminarci, circa questo punto, sul punto di vista della tua tradizione, solo il tempo di fare il topic.
A presto.



non ho problemi a dire come la penso in un topic a parte perchè come hai fatto notare l'argomento è veramente vasto.
Io posso accettare anche qualsiasi opinione diversa dalla mia, ma se ho avuto un contatto diretto è difficile che cambi opinione.
Anche sull'avvicinarsi a Dio, è oppinabile.. =)..
cmq ne parleremo più approfonditamente da un altra parte
baci.

bimbasperduta
00venerdì 12 giugno 2009 11:26
Il topic che ho proposto in religioni e spiritualità non chiede agli utenti come la pensano, sarebbe una copia di questo, comunque ti lascio link.

Ci sono domande per te anche nel topic sulla religione Indiana, quello aperto da te, attendo impaziente [SM=g1488782]
Mil85
00mercoledì 17 giugno 2009 21:42
Su Lucifero già mi espressi in questa vecchia discussione: esoterismo.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

Dal mio punto di vista Lucifero e Satana sono due cose totalmente differenti.

Se scendessi in piazza a fare un sondaggio su "Chi e' Lucifero?" probabilmente il 100% degli intervistati mi direbbe che e'"Satana" o piu' comunemente il "Diavolo".

Ma andiamo ad indagare sul termine "Lucifero".

Nella mitologia romana, Lucifer e'una divinita' corrispondente alla divinita' greca Eosforo (o "Torcia dell'Aurora"), nome dato alla "Stella del mattino". Era figlio di Eos (l'Aurora) e di Astreo e fu padre di Ceice (Ceyx), re di Tessaglia, e di Dedalione.

Infatti il termine "Lucifero" in latino significa "Portatore di Luce" ed era anche il nome che gli antichi diedero al pianeta Venere perche' era la prima luce che anticipava il sole.

Abbiamo quindi appurato che il termine "Lucifero" veniva adottato molto prima della cristianizzazione.
Nella Vecchia Religione invece "Lucifero" o "Dianus" e'un Dio, fratello, figlio e consorte della dea Diana, Signore della Luce e del Mattino.

Dianus Lucifero e'conosciuto anche come Dis (Kern) nell'aspetto di dio della morte e dell'aldila', e come Lupercus nell'aspetto di "Figlio della Promessa", portatore di speranza e Luce.

Ha tre aspetti:

- Il Cornuto:
Signore delle foreste selvagge e dio della fertilita' e sensualita' e della vita e morte.

- L'Incappucciato:
Signore dei capi (di bestiame) e delle piante. Re del raccolto e Signore della flora; Rex Nemorensis, simile al Greenman dei Celti.

- L'Anziano:
Signore della saggezza e guardiano dei santuari.

Nel culto della Stregheria il dio Dianus Lucifero e'intimamente legato agli antichi misteri del dio etrusco Tinia, e agli dei greco-romani come Pan, Bacco, Dioniso e Apollo.

Stiamo ancora parlando di divinita' datate a.c. ma allora perche' Lucifero e'diventato il "Satana" cristiano?
Forse perche' nella Bibbia cristiana ci viene detto questo?

La Bibbia cristiana e' formata da libri differenti per origine, genere e composizione, scritti in un lasso di tempo abbastanza ampio, preceduti da una tradizione orale piu' o meno lunga.
Considerando anche il processo di codificazione del canone biblico, complessivamente i testi biblici sono stati composti in piu' di un millennio.

E' stata scritta principalmente in aramaico (la lingua di Cristo) e greco antico, come sappiamo la parola "Lucifero" e' latina... ma allora... c'e'qualcosa che non va... come puo' essere stata scritta una parola latina in un testo aramaico o greco?
Dovete sapere che l'intera storia dell'angelo ribelle scacciato da Dio negli inferi per via della sua presa di potere... NON E' SCRITTA da nessuna parte nella Bibbia! Sconvolti? Aprite una Bibbia e verificatelo di persona, gli unici due aneddoti dedicati a Lucifero sono i seguenti:

Riporto il testo integrale:

Allora intonerai questa canzone sul Re di Babilonia e dirai:
"Ah, come e 'finito l'aguzzino,
e'finita l'arroganza!
Il Signore ha spezzato la verga degli iniqui,
il bastone dei dominatori,
di colui che percuoteva i popoli nel suo furore,
con colpi senza fine,
che dominava con furia le genti
con una tirannia senza respiro.
Riposa ora tranquilla tutta la terra
ed erompe in grida di gioia.
Persino i cipressi gioiscono riguardo a te
e anche i cedri del Libano:
Da quando tu sei prostrato, non salgono piu'
i tagliaboschi contro di noi.
Gli inferi di sotto si agitano per te,
per venirti incontro al tuo arrivo;
per te essi svegliano le ombre,
tutti i dominatori della terra,
e fanno sorgere dai loro troni tutti i re delle nazioni.
Tutti prendono la parola per dirti:
Anche tu sei stato abbattuto come noi,
sei diventato uguale a noi.
Negli inferi e'precipitato il tuo fasto,
la musica delle tue arpe;
sotto di te v'e'uno strato di marciume,
tua coltre sono i vermi.
Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?

Come mai sei stato steso a terra,
signore di popoli?
Eppure tu pensavi:
Saliro' in cielo,
sulle stelle di Dio
innalzero' il trono,
dimorero' sul monte dell'assemblea,
nelle parti piu' remote del settentrione.
Saliro' sulle regioni superiori delle nubi,
mi faro' uguale all'Altissimo.
E invece sei stato precipitato negli inferi,
nelle profondita' dell'abisso!
Quanti ti vedono ti guardano fisso,
ti osservano attentamente.
e'questo l'individuo che sconvolgeva la terra,
che faceva tremare i regni,
che riduceva il mondo a un deserto,
che ne distruggeva le citta',
che non apriva ai suoi prigionieri la prigione?
Tutti i re dei popoli,
tutti riposano con onore,
ognuno nella sua tomba.
Tu, invece, sei stato gettato fuori del tuo sepolcro,
come un virgulto spregevole;
sei circondato da uccisi trafitti da spada,
come una carogna calpestata.
A coloro che sono scesi in una tomba di pietre
tu non sarai unito nella sepoltura,
perche' hai rovinato il tuo paese,
hai assassinato il tuo popolo;
non sara' piu' nominata
la discendenza dell'iniquo.
Preparate il massacro dei suoi figli
a causa dell'iniquita' del loro padre
e non sorgano piu' a conquistare la terra
e a riempire il mondo di rovine».
Io insorgero' contro di loro - parola del Signore degli eserciti sterminero' il nome di Babilonia e il resto, la prole e la stirpe - oracolo del Signore -.
Io la ridurro' a dominio dei ricci, a palude stagnante; la scopero' con la scopa della distruzione - oracolo del Signore degli eserciti -.
(Isaia 14:4-22)

L'intero testo riportato... Come si evince dal titolo del versetto, non e'dedicato a Lucifero! Ma al re di Babilonia! E se notate la parola "Lucifero" non e'presente nell'intero paragrafo!

Anche le varie versioni della Bibbia sono discordanti su questa vicenda, infatti solo la Nuova Diodati e la Bibbia Cattolica della CEI (la cui versione 2008 presenta ben 100.000 modifiche letterali rispetto a quella del 1974 quindi immaginiamo dal 325dc al 1974 quante modifiche siano state fatte) nominano Lucifero anziché l'astro, mentre tutte le altre mantengono la traduzione letterale e cioè "stella mattutina" o "astro del mattino".

Questa errata traduzione dell'astro del mattino che originariamente non era altro che un appellativo dato al Re di Babilonia (Nabucodonosor) ha dato il via a tutte le speculazioni e congetture esegetiche dal primo cristianesimo ad oggi, infatti i traduttori della Bibbia di Settanta greca tradussero eosforo/portatore di luce mentre Girolamo in latino "Lucifero", stranamente con lettera maiuscola come se volesse intendere un nome proprio.

Ora ci sarebbe da chiedersi il perché? Bhé la risposta è semplice... In quel brano non si voleva trattare nessuna fiabesca lotta angelica, ma si voleva semplicemente narrare un fatto storico. Ma questo perchè? Perche' Isaia in quel capitolo non voleva parlare di fantomatiche ribellione angeliche, ma semplicemente della caduta del Re di Babilonia.

Andiamo al secondo punto in cui Ezechiele profetizza verso il re di Tiro.

Riporto il testo integrale:

Figlio dell'uomo, parla al principe di Tiro: Dice il Signore Dio:
Poiche' il tuo cuore si e'insuperbito e hai detto:
Io sono un dio,
siedo su un seggio divino in mezzo ai mari,
mentre tu sei un uomo e non un dio,
hai uguagliato la tua mente a quella di Dio,
ecco, tu sei piu' saggio di Daniele,
nessun segreto ti e'nascosto.
Con la tua saggezza e il tuo accorgimento
hai creato la tua potenza
e ammassato oro e argento nei tuoi scrigni;
con la tua grande accortezza e i tuoi traffici
hai accresciuto le tue ricchezze
e per le tue ricchezze si e'inorgoglito il tuo cuore.
Percio' così dice il Signore Dio:
Poiche' hai uguagliato la tua mente a quella di Dio,
ecco, io mandero' contro di te
i piu' feroci popoli stranieri;
snuderanno le spade contro la tua bella saggezza,
profaneranno il tuo splendore.
Ti precipiteranno nella fossa e morirai
della morte degli uccisi in mezzo ai mari.
Ripeterai ancora: «Io sono un dio»,
di fronte ai tuo uccisori?
Ma sei un uomo e non un dio
in balìa di chi ti uccide.
Della morte dei non circoncisi morirai
per mano di stranieri, perche' io l'ho detto».
Oracolo del Signore Dio.
Mi fu rivolta questa parola del Signore:
"Figlio dell'uomo, intona un lamento sul principe di Tiro e digli: Così dice il Signore Dio:
Tu eri un modello di perfezione,
pieno di sapienza,
perfetto in bellezza;
in Eden, giardino di Dio,
tu eri coperto d'ogni pietra preziosa:
rubini, topazi, diamanti, criso'liti, o'nici
e diaspri, zaffìri, carbonchi e smeraldi;
e d'oro era il lavoro dei tuoi castoni e delle tue
legature,
preparato nel giorno in cui fosti creato.
Eri come un cherubino ad ali spiegate a difesa;
io ti posi sul monte santo di Dio
e camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
Perfetto tu eri nella tua condotta,
da quando sei stato creato,
finche' fu trovata in te l'iniquita'.
Crescendo i tuoi commerci
ti sei riempito di violenza e di peccati;
io ti ho scacciato dal monte di Dio
e ti ho fatto perire, cherubino protettore,
in mezzo alle pietre di fuoco.
Il tuo cuore si era inorgoglito per la tua bellezza,
la tua saggezza si era corrotta
a causa del tuo splendore:
ti ho gettato a terra
e ti ho posto davanti ai re che ti vedano.
Con la gravita' dei tuoi delitti,
con la disonesta' del tuo commercio
hai profanato i tuoi santuari;
percio' in mezzo a te ho fatto sprigionare un fuoco
per divorarti.
Ti ho ridotto in cenere sulla terra
sotto gli occhi di quanti ti guardano.
Quanti fra i popoli ti hanno conosciuto
sono rimasti attoniti per te,
sei divenuto oggetto di terrore, finito per sempre".
(Ezechiele 28:2-19)

Anche in questo caso, il nome Lucifero non viene mai utilizzato! E leggendo il testo e'evidente che ci si riferisce ad un essere umano e non ad un angelo caduto dal cielo.

Inoltre ci sono altre "prove" del fatto che Satana e Lucifero non sono la stessa cosa, "Satana" il diavolo dei cristiani e'( nella loro dottrina) sempre esistito, e non e'mai stato un angelo buono.

Il Diavolo e'stato omicida fin da principio e non ha perseverato nella verita', perche' non vi e'verita' in lui.
(Giovanni 8,44)

Perche' il Diavolo e' peccatore fin dal principio.
(1Giovanni 3,8)


Inoltre Gesu' nelle Scritture l'ha presentato come un essere perennemente malvagio.

Ma allora perche' c'e'questa fandonia su Lucifero?

La risposta e' semplice...

Come detto ad inizio discorso, Lucifero era venerato come divinita' pagana come altri Dei ( positivi), quando subentro' il cristianesimo e la Chiesa cattolica bisognava scovare un modo per tramutare una divinita' positiva in negativa agli occhi della popolazione, quindi Il diavolo o satana descritto nei vangeli canonici e quindi nell'apocalisse, lo stesso diavolo che tento' Adamo ed Eva con le sembianze di un serpente, divenne Lucifero.

Altre prove?
Come immaginate il diavolo? Corna acuminate... Muso animalesco... arti inferiori caprini...
Non trovate che somiglia in modo impressionante a Pan?
Oppure vogliamo parlare del tridente del diavolo che servirebbe a infilzare le anime sulle fiamme infernali?

Non vi ricorda invece il tridente dei Dio Poseidone re del mare che veniva venerato molto prima della nascita di Cristo?

Non vi sembrano strane tutte queste coincidenze?

C'e'da dire inoltre che sebbene nella Bibbia non ci sia traccia di un chiaro riferimento a Lucifero, ma come e'stato ampiamente dimostrato e'tutta una montatura.

In un libro dei vangeli apocrifi e cioe' il Secondo Libro di Enoch viene descritta una sorta di caduta dell'angelo che pero' non ha fondamenta in quanto i vangeli apocrifi non sono riconosciuti dalla Chiesa come veritierI, e vennero eliminati dai concili ecumenici...

Sempre in questi stessi vangeli viene descritto che Gesu' da bambino compiva atti diabolici e vendicativi, sposo' la Maddalena e tante altre belle cose... Quindi se volessero far passare la roba sull'angelo dovrebbero far passare anche tutte queste altre storie.

Consiglio questo video: www.youtube.com/watch?v=hqtO8cib2E4

Mil
M. di Caraba
00mercoledì 24 giugno 2009 14:24
apocrifi e natura
Mil85, 17/06/2009 21.42:


In un libro dei vangeli apocrifi e cioe' il Secondo Libro di Enoch viene descritta una sorta di caduta dell'angelo che pero' non ha fondamenta in quanto i vangeli apocrifi non sono riconosciuti dalla Chiesa come veritierI, e vennero eliminati dai concili ecumenici...

Cara Mil,
il termine "apocrifo" non significa "non veritiero".
Controlla pure. [SM=g8429]

Tant'è che in tante chiese (come ad esempio, uno su tantissimi, Santa Maria Maggiore a Bergamo)
vi sono affreschi rappresentanti storie tratte dagli apocrifi.

Inoltre anche taluni elementi del caro presepe natalizio sono tratti dagli apocrifi:

"Dato che i Vangeli canonici parlano della natività in modo molto vago tralasciando
molti particolari scenografici nei personaggi e nelle ambientazioni, il presepe attinge
largamente anche ai Vangeli apocrifi e da arcane tradizioni dimenticate."
(http://it.wikipedia.org/wiki/Presepio)
Mil85, 17/06/2009 21.42:


Non trovate che somiglia in modo impressionante a Pan?

Pan? Il dio della Natura?
Beh si, la somiglianza è innegabile. [SM=g10296]

Allora chiediamoci: la natura è diabolica?
Si? No? Forse?

E' una bella domanda alla quale penso non sia così facile dare una risposta.
O forse no... [SM=g10303]

Salute [SM=g9141]

MdC
Himothep
00mercoledì 24 giugno 2009 15:31
Re: apocrifi e natura
Allora chiediamoci: la natura è diabolica?
Si? No? Forse?

E' una bella domanda alla quale penso non sia così facile dare una risposta.
O forse no... [SM=g10303]

Salute [SM=g9141]

MdC




La natura non può essere diabolica per nessuna/o filosofia/linea di pensiero/cultura o civiltà... La natura è tutto, senza la natura nn ci sarebbe stato nulla, nemmeno l'essere umano... Penso ke la verità sia l'esatto opposto, ovvero che (parlando in termini puramente "naturali") il velo male è l'essere umano, il quale trasforma tutto quello che non riesce a capire o comprendere in divino o maligno... Almeno questo succede nella maggior parte dei casi, come successe con la chiesa cristiana che trasformò i culti già esistenti, come religione grecha o egizia, in male...

Violaoscura
00mercoledì 24 giugno 2009 17:57
diavoli e diavoli...

Himothep, 24/06/2009 15.31:


La natura non può essere diabolica per nessuna/o filosofia/linea di pensiero/cultura o civiltà... La natura è tutto, senza la natura nn ci sarebbe stato nulla, nemmeno l'essere umano... Penso ke la verità sia l'esatto opposto, ovvero che (parlando in termini puramente "naturali") il velo male è l'essere umano, il quale trasforma tutto quello che non riesce a capire o comprendere in divino o maligno... Almeno questo succede nella maggior parte dei casi, come successe con la chiesa cristiana che trasformò i culti già esistenti, come religione grecha o egizia, in male...



Sai Himothep, per quanto mi è dato di vedere, nel parlare di natura diabolica bisogna tener presente il contesto in cui, in qualche linea di pensiero, questo punto di vista è pure esistito, perquanto possa sembrare strano. In questo caso il "diavolo" non è nè Lucifero, che come ha ricordato Mil, va distinto da Satana, nè quel maligno avversario del Divino, cui siamo abituati a pensare.

La natura (anche la nostra, quella personale di ognuno) è diabolica in quanto (e nella misura in cui) è grezza, non raffinata, abbandonata all'istinto che la muove senza ragione. Il diavolo è qualcosa in noi e al di fuori di noi che vuole solo seguire la sua natura, evitare ogni sforzo, crescere secondo il volere del "caso", ignorare se facciamo parte di forme di vita parassite oppure utili.

Insomma, non so se il diavolo non sia brutto come lo si dipinge, ma di sicuro ci sono più tipi di diavoli in giro, di quanti la fantasia ne potrebbe inventare. [SM=g9141]


Ciao
Viola
Himothep
00giovedì 25 giugno 2009 01:15
Re: diavoli e diavoli...
Violaoscura, 24/06/2009 17.57:




Sai Himothep, per quanto mi è dato di vedere, nel parlare di natura diabolica bisogna tener presente il contesto in cui, in qualche linea di pensiero, questo punto di vista è pure esistito, perquanto possa sembrare strano. In questo caso il "diavolo" non è nè Lucifero, che come ha ricordato Mil, va distinto da Satana, nè quel maligno avversario del Divino, cui siamo abituati a pensare.

La natura (anche la nostra, quella personale di ognuno) è diabolica in quanto (e nella misura in cui) è grezza, non raffinata, abbandonata all'istinto che la muove senza ragione. Il diavolo è qualcosa in noi e al di fuori di noi che vuole solo seguire la sua natura, evitare ogni sforzo, crescere secondo il volere del "caso", ignorare se facciamo parte di forme di vita parassite oppure utili.

Insomma, non so se il diavolo non sia brutto come lo si dipinge, ma di sicuro ci sono più tipi di diavoli in giro, di quanti la fantasia ne potrebbe inventare. [SM=g9141]


Ciao
Viola



mi piace moltissimo questo tuo pensiero, la pensiamo quasi allo stesso modo... Io continuo a pensare che l' essere umano cmq è veramente l'unica cosa, nella natura di questo pianeta, ke è totalmente estraneo... se nn ci fosse l'uomo questo pianbeta sarebbe un vero e proprio paradiso, una natura incontaminata e bellissima... noi inquiniamo, distruggiamo, consumiamo una zona in cui ci insediamo fino a ucciderla per poi andarci ad insidiare in un altra zona ricca e fertile... siamo i virus di questo pianeta, questo può far pensare ke il maligno in questo caso siamo proprio noi esseri umani... o meglio ancora potrebbe far pensare ke noi nn facevamo parte di questo pianeta inizialmente e ci siamo insediati dopo in qualke modo? [SM=g9073]


M. di Caraba
00giovedì 25 giugno 2009 10:13
Re: Re: diavoli e diavoli...
Himothep, 25/06/2009 1.15:

...siamo i virus di questo pianeta, questo può far pensare ke il maligno in questo caso siamo proprio noi esseri umani... o meglio ancora potrebbe far pensare ke noi nn facevamo parte di questo pianeta inizialmente e ci siamo insediati dopo in qualke modo? [SM=g9073]

Caro Himothep,
anche i virus, le malattie, i parassiti, ecc. sono cose diffuse in natura.
Non sempre l'uomo è il responsabile di certi fatti.

Salut

MdC


Mil85
00giovedì 25 giugno 2009 22:45
Re: apocrifi e natura
M. di Caraba, 24/06/2009 14.24:


Cara Mil,
il termine "apocrifo" non significa "non veritiero".
Controlla pure.

Tant'è che in tante chiese (come ad esempio, uno su tantissimi, Santa Maria Maggiore a Bergamo)
vi sono affreschi rappresentanti storie tratte dagli apocrifi.

Inoltre anche taluni elementi del caro presepe natalizio sono tratti dagli apocrifi:

"Dato che i Vangeli canonici parlano della natività in modo molto vago tralasciando
molti particolari scenografici nei personaggi e nelle ambientazioni, il presepe attinge
largamente anche ai Vangeli apocrifi e da arcane tradizioni dimenticate."
(http://it.wikipedia.org/wiki/Presepio)



Caro Marchese, da quanto tempo non ci si sente! [SM=g10439]
Vediamo un pò cosa posso dire in merito alle tue lecite obiezioni [SM=g8429] ,
è vero che il termine "apocrifo" non significa "falso", ciò nonostante le storie raccontate dentro questi particolari scritti non vengono considerate (in ambito di fede) realmente avvenute, posso recarmi da qualsiasi sacerdote facendo la domanda:

"E' vero, come ci viene descritto nel Vangelo dello pseudo-Tommaso, che Gesù da bambino compiva atti vendicativi e capricciosi usando i suoi poteri taumaturgici per scopi puramente egoistici andando contro al volere del Padre?"

Mi gioco la casa che mi direbbe "no, non è vero". [SM=g8492]

Il fatto che ci siano opere d'arte d'ispirazione biblica-apocrifa di per se non significa niente, ci sono tante opere nella Grecia antica con raffigurazioni dell'illiade e dell'odissea, questo non significa che le storie raccontate da Omero siano vere.

Inerente invece al presepe, se proprio volessimo indagare su questa usanza ne verrebbe fuori che ha un origine pagana anche quello, come tutte le attuali feste e usanze cristiane del resto. Tra i primi ad allestirlo c'erano gli etruschi i quali non avevano la minima idea di chi fosse Gesù.

Mil [SM=g8954]





M. di Caraba
00giovedì 25 giugno 2009 23:58
Re: Re: apocrifi e natura

Cara Amica,
ciò che dici è certamente vero... a quanto sembra (fonte: "I vangeli apocrifi", Giuseppe Bonaccorsi,
Libreria Editrice Fiorentina) ad un certo punto il termine "apocrifo" divenne sinonimo di "eretico"
ma ciò solo dopo il V secolo.
Prima il testo apocrifo era (leggo nella suddetta opera) "troppo sacro e augusto, per essere gittato
nel pubblico e correr senz'altro per le mani di tutti".

Qui c'è un certo puzzo di robe esoteriche... [SM=g10303]
Mil85, 25/06/2009 22.45:


Mi gioco la casa che mi direbbe "no, non è vero". [SM=g8492]


Ti giocheresti la casa sul fatto che Gesù è realmente esistito?
E sull'esistenza di Lucifero quale reale angelo che ad un certo punto della storia cosmica decade?
E su Adamo, Eva, il serpente, Noè e tutta la compagnia sonante? [SM=g8074]

Ed il sacerdote? Se la giocherebbe? Casetta sua? [SM=g9371]

Cara Mil, è sempre un piacere scambiare con te [SM=g10631]

Salut

MdC
Mil85
00venerdì 26 giugno 2009 01:05
Re: Re: Re: apocrifi e natura
M. di Caraba, 25/06/2009 23.58:


Ti giocheresti la casa sul fatto che Gesù è realmente esistito?
E sull'esistenza di Lucifero quale reale angelo che ad un certo punto della storia cosmica decade?
E su Adamo, Eva, il serpente, Noè e tutta la compagnia sonante? [SM=g8074]

Ed il sacerdote? Se la giocherebbe? Casetta sua? [SM=g9371]

Cara Mil, è sempre un piacere scambiare con te [SM=g10631]

Salut

MdC




Ma no [SM=g9371]
Mi giocherei la casa che il sacerdote mi risponderebbe quello, non che le fiabe della Bibbia siano realtà.



Mil


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