Articolo alcedo sui lucherini

Ciao a tutti , vorrei sapere ,se avete già ricevuto alcedo, cosa ne pensate dell'articolo sui lucherini apparso sull'ultimo numero.
A me sembra che ci siano diverse castronerie fuorvianti e sarei curioso di sapere se anche voi le avete notate.
Mi piacerebbe discutere di questi "errori" tutti insieme per fare un poco di chiarezza.
Un saluto.

Ciao Marco,

sai che volevo scrivere infatti a Massimo per dirgli che avevo dei dubbi sulla chiarezza di alcuni informazioni rilasciate nell'articolo?
Dire che un lucherino ancestrale è portatore di isabella , agata e bruno mi sembra un pò fuorviante tant'è vero che se non sbaglio non ho visto nei soggetti ottenuti nemmeno un isabella(vista la bassa probabilità di ottenerne)....tu che ne pensi?
Adesso non ho Alcedo sottomano ma mi sembrava di aver visto alte inesattezze.

Forse si voleva dire un lucherino ancestrale portatore di bruno e agata che per crossing over può dare anche isabella (quello che viene definito un passepartout) mi sembra che Antonio abbia proposto un gruppo di studio a riguardo.

Un saluto a tutti

Stefano Licandro

Effettivamente è vero, un passe-partout bruno-agata fenotipicamente appare come ancestrale e per botta di culo mediante crossing-over, accoppiato ad un'agata o ad un bruno può generare un'isabella. Sicuramente è così ma ai fini espositivi un esemplare del genere non credo generi figli interessanti.

Ciao Stefano, lieto di risentirti!! E' proprio come dici tu riguardo all'inesattezza contenuta nello scritto e se lo rileggi bene ti accorgerai che le inesattezze sono diverse. Ovviamente questa non vuole essere assolutamente un critica ad ALCEDO che è e rimane sempre la migliore al mondo.
Penso però sia giusto approfondire quello che è contenuto in quell'articolo per chiarezza.
Mi piacerebbe che Renato Gala e Antonio Lorusso ci dicessero la loro al riguardo.
Un abbraccio.

Ciao Marco,
Ho ricevuto Alcedo solo ieri e per la verità per impegni vari sono riuscito solo a dargli una sfogliata di sfuggita.
Di massima come ha detto anche il mitico Stefano LICANDRO (un esperto di portatori eeehhhh!!!!) è fuorviante parlare di portatori passe partout come portatori di 3 definite mutazioni.
Il crossing over è evento raro e non prevedibile a priori. Per di più nei soggetti a cui l'articolo si riferiva oltre alle tre mutazioni tipiche (agata, bruno e la ricombinata isabella) l'autore sovrapponeva anche diluito ed avorio. Premesso che l'intento non celato è quello di creare ulteriori nuovi colori nel lucherino... mi spiegate ai fini selettivi che valenza ha un ISABELLA DOPPIO DILUITO AVORIO? o come si distingue da un BRUNO DOPPIO DILUITO AVORIO. E' già diverso tempo che il diluito è stato "relegato" a torto o a ragione questo non spetta a me giudicare sulla varietà nerobruno... adesso che si fa... torniamo indietro prima ancora di vedere i risultati che questa scelta ha dettato?.
Se poi guardate con attenzione i soggetti sovrapposti il mio primo pensiero è stato questo... e il disegno? che fine a fatto.
Il lucherino europeo forse è l'unico degli spinus ad avere un disegno "complesso"... formato da calotta, sopracciglio, mento, dorso e fianchi. la difficoltà selettiva stà proprio nel curare l'equilibrio di tutte queste componenti pur introducendo la mutazione. La selezione dei nuovi colori non può in nessun modo prescindere da tali caratteristiche.
A primo impatto qualcuno dei soggetti riportati in foto sembrava... detto alla belga... un PANACHE', peraltro anche non particolarmente attraente.

Grande Renato la penso esattamente come te, sono un amante del lucherino in quanto penso che sia uno degli uccelli piu' difficili da selezionare in base al suo standard espositivo, un soggetto che vale 92,93 punti secondo me è un gioiello della natura e solo un allevatore in gamba che abbia curato il ceppo per parecchi anni riesce ad arrivare a questi livelli.
Il fatto di sovrapporre poi tre o quattro mutazioni su un soggetto è una vera bagianata, le foto lo dimostrano in pieno!
Concordo pienamente sul fatto che la mutazione diluito debba essere considerata solo sulla base nero bruno, in questo caso si hanno i soggetti migliori e si puo' ammirare in tutta la sua meraviglia questa bellissima mutazione!
Quest'anno ho ottenuto due dil.s.f. maschi davvero bellissimi che mi sarebbe piaciuto molto portare a fringilla, purtroppo le zanzare hanno colpito anche loro e tra l'altro uno dei due soggetti punto sulla tibia non è piu' in grado di muovere le dita anteriori.... quando si dice che la sfiga ci vede bene...!!!
Se riesco a recuperare il fratello ve lo porto a fringilla così mi dite il vostro parere!
tanti saluti a tutti!

ROBY

Ciao a tutti, vorrei farvi una domanda sui lucherini.
Ho sentito parlare di Lucherino a "doppio fattore".
E' un affermazione esatta? A me sembra che manchi qualcosa, ad esempio il "tipo" di fattore; e se così fosse quale potrebbe essere?
Ringrazio fin d' ora chi mi darà delucidazioni in merito.
Ciao Filippo

[Modificato da pacriso 28/05/2007 9.40]

Hai ragione... la frase completa è LUCHERINO A DOPPIO FATTORE DI DILUIZIONE.
Trattasi di soggetto omozigote per la mutazione DILUITO.
Il fattore è dominante e si rivela anche allo stato di eterozigote (diluito primo fattore). Tutto questo nella regola... a casa del dott. Lorusso succede anche l'inverosimile !!!!
Saluti
Renato Gala

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Scritto da: RenatoGala 28/05/2007 10.01
>CUT

....trattasi di soggetto omozigote per la mutazione DILUITO.

>CUT

Saluti
Renato Gala

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Non me ne intendo di mutazioni (non ci sono ancora arrivato ) ma ad intuito direi che accoppiandolo con qualsiasi soggetto, è in grado di trasmettere sicuramente la mutazione a tutta la sua prole. Giusto?
E con che cosa si potrebbe accoppiare?
Fa differenza che si tratti di maschio o femmina?
Grazie Filippo

un diluito omozigote o doppio fattore ... sia esso maschio o femmina darà tutta prole diluita (eterozigote) o singolo fattore se accoppiato ad un soggetto ancestrale.
Se invece viene accoppiato ad un diluito singolo fattore genera sia singoli fattori che doppi.
Con un doppio fattore tutta prole doppio fattore
Saluti
Renato Gala

Grazie Renato,
un ultimo dubbio:
ma la diluizione è una mutazione come la bruno o la isabella, o sono due cose completamente diverse?

Grazie Renato,
un ultimo dubbio:
ma la diluizione è una mutazione come la bruno o la isabella, o sono due cose completamente diverse?


la diluito è una mutazione a tutti gli effetti come la bruno e l'agata. L'unica differenza è il meccanismo ereditario.
La diluito è dominante autosomica mentre bruno e agata sono recessive sessolegate.
Un'ultima cosa, l'isabella anche se si trasmette come una recessiva sessolegata non è propriamente una mutazione bensì la sovrapposizione di 2 mutazioni... agata e bruno.

Saluti
Renato Gala

Salve a tutti,vorrei cominciare quest anno con dei lucherini mutati,ho visto varie schede d accoppiamento per i cardellini mutati,vedi Ghislan e Monopoli, qualcuno sa dirmi dove posso trovare quelle sui lucherini?O perlomeno di che tipo sono le varie mutazioni?

Dai un occhio alla catalogazione fatta da Francesco Stuppello...

www.stuppello.it/Catalogazione%20delle%20Mutazioni%20nei%20Fringil...

Se vuoi delle informazioni sarà disponibilissimo....

P.S.: Ciao Francesco......

Grazie Dempit e Stuppello,il problema è che non "mastico" ancora bene la genetica,e nel caso di un lucherino che abbia due mutazioni differenti,es bruno diluito comincio a fare del casino.Vorrei sapere anche se la diluito(autosomica dominante)è dominante sull ancestrale.
Spero che qualcuno sappia dirmi dove trovare tabelle d accoppiamento ,forse, se non mi sbaglio, potrebbero andare bene anche quelle del cardinalino,almeno per chiarirmi un po di piu le idee

Ciao ghjdo;
infatti,un'eventuale schema per i cardinalini va benissimo anche per i lucherini,le mutazioni allevate nelle due specie sono praticamente le stesse e la trasmissione genetica è,ovviamente,identica.Tanto più che per soggetti interessati da una sola mutazione (bruno,isabella e agata) vanno bene anche quelle di Franco Monopoli e Ghislain.La genetica,nonostante le grandi conoscenze acquisite negli ultini due decenni,è ancora lontana dall'essere una scienza estta,ma per i caratteri mendeliani non ci sono santi che tengano....la trasmissione quella è e quella rimane.

La diluito è dominante(incompleta)sull'ancestrale,nonché autosomica,o libera che dir si voglia,cioé non si trova su un cromosoma sessuale come l'agata o la bruno;e si trasmette in modo indipendente e "slegato" dalle altre mutazioni nei casi di animali interessati dalla sovrapposizione di essa con altre.
Ad es.:
accoppiando un maschio diluito singolo fattore x una femmina ancestrale otterrai:maschi tutti ancestrali/bruno e femmine tutte brune;a ciò va aggiunto la diluito che in questo caso,essendo presente nel solo maschio ed in singola dose,si trasmetterà e paleserà in metà della prole indipendentemente dal sesso.Alla luce di ciò con l'ipotetico accoppiamento preso ad esempio nella realtà dei fatti si avrà:metà dei maschi ancestrali e metà diluiti,tutti portatori di bruno;metà delle figlie brune e metà brune-diluite.

Ti ho specificato "incompleta" a riguardo della sua dominanza poiché il fenotipo dell'eterozigote diluito(a singolo fattore per intenderci) è intermedio tra quello dei due omozigoti(l'ancestrale da un lato e il diluito doppio fattore dall'altro).

Questo era solo un esempio,ma se hai altri dubbi non ti resta che domandare,sperando di poterti aiutare.

In ogni caso ti ricordo che i diluiti sovrapposti ad altre mutazioni che interessano le melanine (agat,bruno,isabella,topazio,...) non sono più esponibili né in singola né in doppia dose;nella pratica è possibile esporre solo dluiti combinati con l'avorio.

Ciao.

Stefano Pompilio, 04/09/2007 17.34:

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Ti ho specificato "incompleta" a riguardo della sua dominanza poiché il fenotipo dell'eterozigote diluito(a singolo fattore per intenderci) è intermedio tra quello dei due omozigoti(l'ancestrale da un lato e il diluito doppio fattore dall'altro)....

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Ovviamente tutto quello che ha detto Stefano è correttissimo. Unica nota, con la quale siamo proprio a sviscerare la materia:
La definizione di "fenotipo intermedio nell'eterozigote" è più comunemente attribuita alla codominanza, mentre nella dominanza incompleta la maggior parte dei testi classici riportano un "fenotipo diverso a seconda che il gene mutante sia in singola o doppia dose."
Ovviamente dal lato pratico non cambia assolutamente niente.
Ciao

Grazie ragazzi,pian piano ci arrivo anche io
ciao